Transkrypcja audycji

Wraz z Krzysztofem Zakrzewskim, jednym z założycieli i partnerem zarządzającym kancelarii Domański Zakrzewski Palinka, zapraszamy na podcast Transakcje z pasją.
• Jaka grupa zawodowa najbardziej wnikliwie czyta rankingi prawnicze
• Które międzynarodowe rankingi są powszechnie uznawane i jak one powstają
• Czy nawet uznane zestawienia transakcji oddają rzeczywisty stan rzeczy

Ponadto w audycji:
• Jak wyglądały początki rynku transakcyjnego w Polsce
• Jakie źródła prawniczej inspiracji były dostępne 30 lat temu
• Czy rynek transakcyjny powstał w wyniku „wielkiego wybuchu” czy spokojnej ewolucji
• Co jest symbolem rozwoju rynku: czerwone szelki… czy może akwizycje dokonywane przez polskich przedsiębiorców na rynku niemieckim

A także:
• Jak należy zwracać się do partnera zarządzającego na pierwszym spotkaniu
• Czym są mile morskie transakcyjne i jak takie doświadczenie przekłada się na transakcje
• O roli przypadku w odnoszeniu sukcesu, oraz
• Kto zamawiał Kalisz
W pasjach porozmawiamy o:
• podziale żeglarstwa na boating, jachting i sailing
• odśnieżaniu jachtu w okolicach Przylądka Horn, oraz
• aktywnym wypoczynku z konwencją

W Autorskim Słowniku Transakcyjnym: disclaimer

Piotr Jackowski (PJ): W „Transakcjach z pasją” zapraszam na spotkanie z Krzysztofem Zakrzewski.
Krzysztof jest jednym z założycieli kancelarii Domański Zakrzewski Palinka, a od 1999 roku jej partnerem zarządzającym. Jest specjalistą w zakresie fuzji i przejęć, od wielu lat rekomendowany, jako czołowy ekspert w tej dziedzinie, publikacjach krajowych i zagranicznych. Jest arbitrem krajowych i międzynarodowych Trybunałów Arbitrażowym oraz pełnomocnikiem w postępowaniach przed tymi Trybunałami, między innymi w Paryżu, Wiedniu czy Brukseli.
Znalazł się w wąskim gronie nagrodzonych tytułem – Prawnik 30-lecia. Aktywny członek DZP Sport Team.
Dzień dobry Krzysztofie. Dziękuję za przyjęcie zaproszenia.

Krzysztof Zakrzewski (KZ): Bardzo mi miło.

PJ: Dla porządku przypomnę naszym słuchaczom, że do udziału w „Transakcjach z pasją” nominował Cię jeden z naszych poprzednich gości – Maciej Zajda.
Przychodzi mi do głowy taka anegdota, którą opowiada Maciej Zajda, który jako młody człowiek miał przyjść na spotkanie z Tobą. W związku z tym pytał się wtedy, szefa swojego zespołu, jak mam się zwracać do partnera zarządzającego, czyli do Ciebie i tutaj szef zespołu i bez wahania odpowiedział: ja się zwracam Krzyśku.
[śmiech]

KZ: A Ty rób jak chcesz.
[śmiech]

PJ: Wyposażony w poradę udał się do Ciebie. Pracuje z nami, rozwija dział startupów. Przetrwał to spotkanie.

KZ: Tak, to prawda, rzeczywiście słyszałem o tej historii, oczywiście dużo później się dowiedziałem,
[śmiech]
że coś takiego miało miejsce, ale jak najbardziej jestem otwarty i oczywiście zdaję sobie sprawę, że dobrzy, zaangażowani młodzi ludzie, to jest… jedyna przyszłość tej firmy.
To już nie ja, moja generacja jest już… trzeba sobie powiedzieć, tak jak to się ładnie mówi, w sile wieku, ale to znaczy, że jest generacją schodzącą i Wy musicie przejąć ten biznes za chwilę.

Transakcyjny punkt widzenia.
PJ: Chciałbym poznać Twój pogląd na temat rankingów prawniczych. Kiedyś było prościej, bo był ranking Rzeczpospolitej, opierał się… czy nadal się opiera na liczbie adwokatów i radców prawnych, którzy w ramach danej kancelarii ten zawód wykonują. To w tej chwili jest bardziej skomplikowany proces, bo osoby, które śledzą media społecznościowe w szczególności LinkedIn są pewnie zasypane okresowo różnymi nominacjami czy rankingami i indywidualnymi i kancelarii. Trochę pewnie trudno się zorientować. Jaka jest Twoja ocena tego z czym mamy do czynienia?

KZ: Mój stosunek do rankingów jest bardzo ostrożny. Moim zdaniem to jest oczywiście pewien sposób mediów, niektórych wydawnictw na życie i model biznesowy, który poniekąd bazuje z jednej strony może na jakimś zapotrzebowaniu rynku, ale z drugiej na wszystkich brzydkich cechach przedstawicieli naszego zawodu, czyli krótko mówiąc odrysuje naszą próżność. Nikt nie czyta tych rankingów jak my sami. Mówiąc wprost. Pytanie zawsze jest takie, czy jeszcze ktoś poza nami je czyta?
Myślę, że poza nami czyta je niewiele osób, a do niektórych publikacji tych, które zdążyły zdobyć sobie renomę zagląda zupełnie pomocniczo, ponieważ one służą również temu, żeby po prostu informować o firmach czy o ludziach, więc wiadomo gdzie szukać informacji typu – przychodzi do mnie ktoś reprezentowany przez mecenasa X, to ja wiem gdzie zajrzeć, żeby się dowiedzieć kim jest mecenas X, co w życiu robił, jakie ma osiągnięcia itd.
Także też nie jest tak, że był ranking Rzeczypospolitej i to było jasne. Ranking Rzeczpospolitej jest pomysłem, który Rzeczpospolita wzięła ze świata, to nie wymyślono tego u nas i kraje anglosaskie, największe rynki prawnicze jak wiemy, mają rolę wiodącą. Jest kilka branżowych publikacji, których rankingi, czy zestawienia, czy jak to nazwiemy, uznawane są za poważne i jest cała masa zupełnie nie poważnych. My… Zawahałem się, bo pytanie jak to nazwać? Bierzemy udział w rankingach, odpowiadamy na pytanie…

PJ: Chyba tak…

KZ: Bo to jest pytanie, co to znaczy, że bierzemy udział?

PJ: To trzeba Państwu wytłumaczyć.

KZ: My jesteśmy na tym rynku i jesteśmy… Różne informacje na użytek publikacji zwanych ranking proszeni często w sposób bardzo precyzyjny, sformalizowany itd. Do czego zmierzam? Wspomniałem o tych kilku, które są, właściwie… powiedziałbym, że trzy są takie międzynarodowe, które się liczą.

PJ: Chciałbyś wymienić je?

KZ: Rozumiem, że nie jesteśmy w mediach, że tak powiem, zakazujących…

PJ: Tak, jestem otwarty.

KZ: … kryptoreklamy. I można wymieniać nazwy firm. Nikt za to przed redaktorem…

PJ: Przed redaktorem naczelnym.

KZ: Przed redaktorem naczelnym i Radą Etyki Mediów nie będzie odpowiadał.
Tak, to jest IFLR, to jest Chambers i to jest Legal 500, mógłbym wymienić jeszcze kilka, ale nie będę im robił promocji, które są robione troszkę na zasadzie łańcuszka św. Antoniego, zbierania głosów przez Internet itd., które nie są poparte żadnymi analizą ani research’em, że użyję obcego słowa.

PJ: To chyba ważne, żebyśmy powiedzieli, jak powstaje taki ranking, bo to jest paromiesięczne ćwiczenie i to podlega weryfikacji, ocenie. Jakbyś mógł trochę rozwinąć to, żeby przybliżyć ten proces, żeby pokazać, że to jednak jest poparte, mówimy o tych powiedzmy uznanych wydawnictwach, to jest poparte jakimś tam wkładem pracy z ich strony i weryfikacją przede wszystkim i też po stronie klienckiej.

KZ: To jest to już poparte ogromnym nakładem pracy, można powiedzieć, że to jest praca która trwa cały rok.
We wszystkich tych wskazanych rankingach, to nie jest wszystko wrzucane do jednego wora klasyfikowane są na odpowiednich poziomach firmy, ale nie po prostu firma do firmy, tylko poszczególne nazwijmy to praktyki specjalizacyjne. Osobną są w tych samych rankingach zestawienia dotyczące omawianych przez nas transakcji M&A, ale już banking jest osobno. Już nawet rynek kapitałowy jest wyróżniony i to z podziałem na debt and equity, itd. itd. Przez prawo pracy, IP, IT, Real Estate aż do tak… wąskich dziedzin niekiedy jak przedsięwzięcia infrastrukturalne, czy zamówienia publiczne. Do każdej z tych dziedzin trzeba przedstawić rodzaj takiego raportu z działalności według uzgodnionego, nazwijmy to formularza, gdzie przedstawia się swoje doświadczenia z ostatnich dwunastu miesięcy, wymienia zaangażowanych ludzi, wskazuje klientów – tu oczywiście poufność jest w pełni zachowana.
Trzeba poinformować, które transakcje i co może być w opisach publikowane, a co jest tylko do wiadomości researcher’a i zostawi.

PJ: Też podaje się prawników drugiej strony bardzo często.

KZ: Podaje się oczywiście wszystkich zaangażowanych. Ba! Podaje się kontakty do tzw. rekomendacji, czyli namiary na klientów i strony zaangażowane, już nie prawników, którzy również są pytani o potwierdzenia, o swoje oceny właśnie często kilku kancelarii zaangażowanych w transakcje, w których oni byli, jeżeli trzymamy się tej dziedziny. Także to jest to jest ogromna praca.
Po tym przedłużeniu odbywają się rozmowy z tymi firmami i przedstawicielami firm i odpowiednich dziedzin, tymi researcher’ami, gdzie również zbiera się oceny na temat innych, weryfikuje dane, odpowiada na pytania dodatkowe.

PJ: Proces sprawia wrażenie zobiektywizowanego i czasochłonnego.

KZ: Dokładnie. Poza tym obiektywizacja również polega na tym, że to nie jest jakby stricte ranking i wyścig, że Ty zająłeś miejsce 124, ja 121, tylko jakby dopasowuje się firmy do pewnych poziomów, jeżeli już tam się pojawiają, bo też nie wszyscy tam są, nie wszyscy odpowiadają, ale tak ten rynek wygląda, że jednak ci liczący się na rynku korporacyjnym tam się pojawiają i to ćwiczenie przechodzą.

PJ: Są takie zestawienia i tu już jest według wartości transakcji czy liczby tych transakcji. Tu mam problem przyznam się szczerze, bo też od jakiegoś czasu to bardziej obserwuję i pomagam też w przygotowywaniu tych zestawień. One moim zdaniem nie do końca oddają rzeczywisty stan rzeczy, ponieważ wiele transakcji jest objęte klauzulą poufności na tyle, że nie można nawet ich zgłosić, albo podać ich wartości. Mam taki przykład z 2019 roku, gdzie mogliśmy zaraportować 13 transakcji, co dawało nam, jako kancelarii miejsce czwarte, a biorąc pod uwagę rzeczywisty stan to tych transakcji było 24, czyli prawie druga połowa się nie zmieściła. Dość dużej wartości to były transakcje. W sumie zaangażowanych było 46 prawników po naszej stronie. Dużo tego. Jednocześnie mam świadomość, że pewnie inne kancelarie też mają podobne dylematy i w podobny sposób przekazują te informacje, więc te rankingi mam wrażenie są takie trochę nie do końca sprawdzalne.

KZ: Tak, ale trzeba sobie powiedzieć, że rzeczywiście warunki do gry wszyscy mają takie same. Tu mogą być jakieś odchylenia statystyczne, natomiast tutaj ja bym jakoś starał się to… Potocznie mówimy ranking, mówisz, jak rozumiem o takich źródłach jak Mergermarket, jak DealWatch.

PJ: Tak.

KZ: Czy Reuters, też to robi. To są po prostu zestawienia dostępnych informacji, z których układa się jakiś obraz, nie wiem, że Bank JP Morgan działał w 28 transakcjach na tym rynku, prawda, a Bank Goldman Sachs w 38. I tyle.
Do tego dochodzi druga rubryka – jaka jest wartość tych transakcji. I tu trzeba być ostrożnym, bo sam fakt, że transakcja nastąpiła na ogół poufnych aż tak bardzo nie jest, natomiast jest bardzo duża część transakcji, gdzie nie można podać ich wartości i one nie stają się publiczne, więc może być tak. Na własnym przykładzie możemy powiedzieć, w dużej mierze działamy na rynku prywatnym i w liczbie transakcji na ogół jesteśmy wysoko na czołowych pozycjach, natomiast wartości pewnie nie.
Pamiętam, że kiedyś twórcom polskich rankingów musiałem bardzo tłumaczyć skąd to się bierze i to nie znaczy, czy kancelarii podobnych robimy, bo jeszcze twórczy dziennikarze chętnie sobie dzielą jedną liczbę przez drugą i wychodzi im wielkość transakcji, co jest kompletną bzdurą. To się dzieje tak, że twórcy tych zestawień, ten przysłowiowy Mergermarket, on weryfikuje czy transakcja doszła do skutku i jaka ona jest. I wiadomo, że jej wartość jest taka, że pozwala na umieszczenie jej w zestawieniu, to już tutaj są różne progi. Bodajże DealWatch to są transakcje powyżej miliona, już nie pamiętam euro czy dolarów. Mergermarket to jest 5 milionów. I ok. Ktoś zgłasza transakcję, są takie strony, ci zaangażowani, wartość jest poufna, ale powyżej tej kwoty. I oni badają tą informację i tam się nie da oszukać.

Transakcyjne DNA.
PJ: Chciałbym namówić Ciebie na rozmowę o początkach rynku transakcyjnego w Polsce. Uczestniczysz w tych transakcjach od samego początku. Prośba o przybliżenie tych początków właśnie.

KZ: Jak się do tego zabrać? 30 lat minęło, można powiedzieć. Moje początki były dość zabawne, jak to zwykle w życiu bywa przypadkowe. Pierwszą taką moją dużą transakcją była prywatyzacja warszawskiego Polkoloru, transakcja, która ze swoimi konsekwencjami trwała kilkanaście lat. Skutek jednakże odniosła dobry, bo ta firma do dzisiaj działa pod innymi nazwami i dobrze sobie radzi będąc członkiem jednej ze światowych grup kapitałowych. Natomiast to jest moje takie traumatyczne doświadczenie, bo pierwszy raz zostałem rzucony, jak to się mówi, na głęboką wodę. To było działanie wymuszone, rząd musiał coś zrobić z tą firmą. Ona się zaczęła jeszcze zanim uchwalono ustawę prywatyzacyjną, więc było to działanie, że tak powiem, stricte na podstawie prawa cywilnego i kodeksu handlowego wtedy nam obowiązującego, poprzez stworzenie spółki joint venture Skarbu Państwa z firmą Thomson – francuską.
Ja jako młody człowiek zatrudniony w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Przekształceń Własnościowych zostałem w tą odpowiedzialność ubrany, jako asysta dla zatrudnionych znakomitych doradców Pana profesora Domańskiego, tudzież Pana mecenasa Gromka. W trójkę, żeśmy tę transakcję układali, natomiast jak to w życiu bywa po dwóch czy trzech miesiącach środki na doradców zewnętrznych się skończyły i z całą transakcją został sam Zakrzewski, jako jedyny etatowy pracownik wtedy Ministerstwa Finansów. Udało się ją dopiąć już po uchwaleniu ustawy i po utworzeniu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych z końcem roku ’90.
Ale w każdym razie jako dwudziestosześciolatek pojechałem do Paryża spotykać się z panem prezesem Thomsona w cztery oczy i dogadując tutaj konieczne do dogadania w transakcjach rzeczy i tak naprawdę na bieżąco ucząc się jak czytać te projekty, które od drugiej strony dostaję, które mają po 130 stron i wyglądają zupełnie inaczej niż wszelkie rozmowy, których człowiek miał okazję wcześniej doświadczyć.

PJ: Patrzę z własnej perspektywy, że w tej chwili to są jakieś pewne źródła inspiracji, to znaczy korzystając z naszego doświadczenia, które zdobywamy czy indywidualnie, czy w ramach zespołu, czy kancelarii. Ktoś już pewnie wcześniej się spotkał, pewne rzeczy, oczywiście, że pewne klauzule trzeba wymyślać, które są adekwatne do danej transakcji, ale sam pomysł czy sam sposób formułowania tych umów został już wymyślony. Z tego co Ty opowiadasz to tych źródeł inspiracji nie było wiele wtedy.

KZ: Zdecydowanie nie. Rzeczywiście w tej chwili przyjmujemy tą formę, w której umowy w transakcjach M&A są zawierane jako oczywistą i naturalną i to dla młodego pokolenia to jest w ogóle rzecz oczywista, dla twojego właściwie też. Natomiast, kiedy myśmy zaczynali po raz pierwszy zatrudniane były międzynarodowe firmy, jako doradcy do prowadzenia transakcji, po prostu wszystkim się oczy otwierały, że jednak na tym rynku kultura anglosaska i sposób, nazwijmy to pisania, wynikający z prawa common law, aż tak bardzo dominuje. U nas w systemie prawa kontynentalnego, kodeksowym, trzeba sobie powiedzieć, że wiele rzeczy jest prawem regulowanych i zapisywanie ich po raz kolejny w konkretnych umowach nie zawsze ma sens. Skądinąd jak wiesz w naszej praktyce też tępimy trochę, nazwałbym jakimś takim superfluum, czyli powtarzanie oczywistych regulacji cywilnoprawnych bezwzględnie obowiązujących w umowach dwustronnych. W umowie ma sens zapisywanie czegoś, co nie jest oczywiste.

PJ: W przyszłym roku Kancelaria DZP, czyli Domański Zakrzewski Palinka będzie obchodziła okrągły jubileusz. Jak przez te 30 lat rynek się zmienił?

KZ: 30 lat temu rynek w ogóle zaczął się tworzyć. W tej chwili on po prostu istnieje.

PJ: To był wielki wybuch? Widzisz taki moment czy to była bardziej ewolucja pewna?

KZ: Oczywiście, że była ewolucja. Wspominałem o pewnym szoku dla prawnictwa polskiego, które musiało zderzyć się w dużej mierze z praktyką common law i trochę o tej ewolucji już powiedzieliśmy. Natomiast nie było rynku, nie było rynku usług prawnych. Zresztą skoro nawiązujesz do naszej rocznicy, tajemnicą powstania tej firmy jest to, że uznaliśmy, że będzie miejsce na rynku dla firmy rodzimej działającej w standardach międzynarodowych, skupionej na dostarczaniu klientom tego z czym zaczęły wtedy przyjeżdżać do nas firmy zagraniczne. I to się sprawdziło.

PJ: Czy w Twojej ocenie powstanie giełdy w Warszawie było tym impulsem dla rozwoju rynku transakcyjnego?

KZ: Na pewno miało ogromny wymiar symboliczny. Pamiętamy gdzie ta giełda się pomieściła, słynne czerwone szelki, które wynikły z zupełnego przypadku, bo ktoś komuś ofiarował zestaw tych szelek wtedy na start. Pamiętam jak nerwowo tworzyliśmy statuty tzw. pierwszej piątki, żeby w ogóle te przedsiębiorstwa państwowe w spółki przekształcić i część z nich móc przekierować na rynek publiczny. Pamiętasz te pierwsze sesje, cztery komputery, prawda?
Natomiast dla samego rynku oczywiście jakiś wymiar praktyczny to miało, natomiast wtedy wszystko odżywało. Okazało się, że istnieje coś takiego i co więcej istnieje w obowiązującym systemie prawnym jak spółka. Tu pierwszym impulsem to była tzw. ustawa Wilczka jeszcze przed zmianami systemowymi i potem ustawa o spółkach z udziałem zagranicznym. Nazwijmy to tworząca się wtedy atmosfera przyzwolenia, rzeczywistego przyzwolenia na działanie prywatnego biznesu. Dalej oczywiście musiało trochę czasu upłynąć, żeby ten biznes doszedł do tego, że rozwijać również można przez akwizycję przez połączenia, a nie tylko organicznie.

PJ: Dla mnie takim momentem dość symbolicznym w sumie w tych 30 latach, to był moment, w którym polskie spółki czy polscy przedsiębiorcy urośli na tyle, że są w stanie przejmować przedsiębiorstwa zagraniczne, niemieckie chociażby i jest to pewne spięcie klamry. W zasadzie akumulacja tego kapitału następowała przez kilka czy kilkanaście lat i teraz w szczególności te podmioty, które wyrosły, ale też ci młodzi przedsiębiorcy nie mają zupełnie kompleksów, żeby rywalizować na globalnym rynku ze swoimi koleżankami i kolegami z innych krajów, to jest dla mnie taki pewien symbol tych lat.

KZ: I całe szczęście. Tak, rzeczywiście doszło do tego i w tej chwili transakcje polskich podmiotów za granicą, akwizycyjne, są już czymś zupełnie normalnym. Nie ma ich jeszcze aż tak dużo jak byśmy chcieli, ale tu znowu warto spojrzeć troszkę wstecz. Tego typu transakcji jest, o ile wiem, około 20 rocznie. Tu oczywiście nasze wejście do Unii Europejskiej jest bardzo znaczącą datą dla umożliwienia tego, ale jeszcze wcześniej pytałeś o to jak ten rynek się zmieniał? To też przynajmniej kilka rządów prowadząc prywatyzacje, niektórzy pamiętają na ile to była burzliwa dziedzina. Minister Przekształceń Własnościowych potem Minister Skarbu Państwa, powiedziałbym to był taki bardzo gorący stołek.

PJ: Nie była to wdzięczna funkcja zapewne.

KZ: Zdecydowanie nie wdzięczna, ale jednym z priorytetów i tego ministra i rządów kilku przynajmniej była pomoc w stworzeniu polskiego kapitału, bo ta prywatyzacja jednak nastąpiła.

PJ: Jak z Twojej perspektywy ten rynek będzie wyglądał w Polsce za 5-10 lat?

KZ: Pomyśl sobie Piotrze, bo Ty też pamiętasz, jak on wyglądał lat temu 10? Z tego myślenia wychodzi mi, że bardzo trudno to przewidzieć, bo on się zmienia tak jak się zmienia świat, a świat się nam zmienia coraz szybciej. Myślę, że w swojej istocie on będzie… będzie podobny do tego co dzieje się na nim odkąd powstał. Dzieje się na nim więcej, ale dzieje się podobnie.

PJ: Myślisz, że to już jest taka perspektywa, że nowe technologie, kwestie narzędzi takich komputerowych, czy jakiejś tam sztucznej inteligencji, zaczną już odgrywać jakąś rolę w tym zawodzie który wykonujemy?

KZ: Właśnie, bo tu chciałem zapytać, co masz na myśli w swoim pytaniu? Czy chodzi o sam rynek M&A, czy chodzi o rynek obsługi prawnej rynku M&A, czyli nasz.

PJ: Tak, tak.

KZ: Nie. Myślę, że… W naszej pracy na pewno narzędzia związane ze sztuką ze sztuczną inteligencją upowszechnią się. W tej chwili wiemy co się dzieje. Myślę, że więcej się o tym mówi niż się tego robi naprawdę, ale to się dzieje, to się dzieje. Sami jesteśmy zaangażowani w projekty technologiczne oparte na sztucznej inteligencji. Może jeszcze trochę za wcześnie o tym mówić, ale to daje bardzo obiecujące rezultaty i widzimy, że tych narzędzi technicznych coraz więcej wykorzystujemy. Już nie mówię na ile to zmieniła pandemia choćby w sensie komunikacji, natomiast to jest troszkę zmiana kultury funkcjonowania na tym rynku niż z samej istoty rzeczy. To są kolejne narzędzia, to że 30 lat temu, żeby porozumieć się trzeba było zamówić międzymiastową.

PJ: Albo wysłać faks.

KZ: Co niektórzy jeszcze pamiętają…

PJ: Sam wysłałem, także wiesz…

KZ: Tak, to Ty pamiętasz faks, ja pamiętam teleks. Faks to był późniejszy wynalazek. Także nawet pamiętam w pierwszym naszym biurze w centrum LIM, wtedy najnowocześniejszym itd. Na start mieliśmy takie fajne biuro w barterze z klientem, bo inaczej by się tego nie dało zrobić, ale sekretariat położony centralnie głównie odbierał telefonu i krzyczał: Kto zamawiał Kalisz? Tak to się odbywało.

PJ: To trochę obrazuje, bardzo plastyczne takie porównanie. Przed programem wtedy rozmawialiśmy o jednym z poprzednich nagrań, rozmowy z Adamem na temat technologii. Tamten program się zakończył taką tezą, że prawnik będzie pewnym interfejsem pomiędzy maszyną a klientem, czyli osobą, która w jakiś sposób tłumaczy na język maszynowy, to co klient chciałby osiągnąć. Czy taki obraz naszej pracy jest uzasadniony? Czy to jeszcze jest raczej pieśń przyszłości?

KZ: Myślę, że pieśń przyszłości. Jednak troszkę zmierzamy do tego, co się mówiło już żartobliwie, kiedy pojawiły się automatyczne sekretarki w latach ’90, gdzie można było nagrać wiadomość na telefonię stacjonarną. Mówiliśmy, że za chwilę te sekretarki zamiast nas będą same do siebie dzwonić. Bez człowieka się nie obejdzie. Jednak biznes są przede wszystkim ludzie. Ja nie wierzę w to, żeby za mojego życia tych ludzi zastąpiły maszyny.

PJ: Tym bardziej, że taki doradca transakcyjny prawny też jest, powinien być, albo do tego dążymy, żeby też był pewnym partnerem w biznesie, w tworzeniu rozwiązań dla swojego klienta, a nie tylko osobą, która spisuje tekst prawniczy.

KZ: Dokładnie, spisywać może dyktafon. On może to nawet redagować.

PJ: Co więcej mogą być jakieś algorytmy, które…

KZ: Dokładnie, natomiast dlaczego tak? Jak powiedziałeś dążymy do tego, ja nie wiem czy to jest dobre słowo. Ja myślę, że my odpowiadamy na zapotrzebowanie, to raczej jest tak, że klient kogoś takiego jak my, jako swojego partnera potrzebuje. Co więcej, tej interakcji potrzebuje również druga strona. Nic nie zastąpi spojrzenia sobie w oczy nad papierami. Oczywiście te papiery mogą powstać w sposób bardzo zmechanizowany i być może, że tak powiem tzw. drafting sessions będą w przyszłości wyglądać zupełnie inaczej.

PJ: Zautomatyzowane.

KZ: Tak, natomiast. Natomiast istota rzeczy pozostanie taka sama. Tak myślę.

PJ: Co spowodowało, że odniosłeś sukces?

KZ: A odniosłem?

PJ: Obiektywnie tak.
[śmiech]

KZ: Trudno powiedzieć. Jak mówię, to jest w dużej mierze rola przypadku, która jest tutaj niepomijalna. Ja muszę powiedzieć, że udając się na Uniwersytet Warszawski na Wydział Prawa i Administracji ani przez chwilę nie zakładałem, że będę ten zawód w życiu naprawdę wykonywał. To był czas stanu wojennego. Człowiek wiadomo robił wszystko, żeby nie pójść do wojska. Wieloletnie studiowanie, dogłębne było normalną praktyką i cóż…
Kiedy przychodziło wybierać kierunek studiów stanęło na prawie, bo bardziej mnie interesował przyszłościowo biznes, nie bardzo było wiadomo co to znaczy, ale SGPiS – wtedy czerwony bunkier. Specjalnie, dlatego nie chciałem tam iść. Prawo wydawało się na tyle ogólnymi studiami, że można, że tak powiem, postudiować i parę lat później zdecydować co z tym zrobić. Wtedy się dowiedziałem, że jestem czwartym pokoleniem w rodzinie, które taką decyzję podjęło. Wiedziałem, że mój ojciec skończył prawo, ale również mój dziadek i żaden z nich oczywiście nie zajmował się praktykowaniem prawa, robili w życiu zupełnie co innego. No cóż potem wiadomo… Nastał nowy czas i zupełnie przypadkiem zacząłem to prawo praktykować.

PJ: Zostałem poproszony o zadanie pytania. Poproszenie Ciebie o podzielenie się swoim best practice, przekazaniem rady dla młodszych koleżanek i kolegów, osób, które kończą studia, albo są na aplikacji i chciałyby w jakiś sposób skorzystać z Twojego doświadczenia. Czyli co mógłbyś poradzić sobie, trochę to były inne czasy, tak jak to opisałeś przed chwilą, ale jeżeli mógłbyś cofnąć się i udzielić sobie jakiejś rady, co wiesz, że się sprawdziła potem, to co by to mogło być?

KZ: W moim przypadku sprawdziło się to, że trzeba się mocno angażować w to co się robi. Powiedziałbym trochę jak w sporcie. Ci którzy kopią piłkę wyłącznie dla pieniędzy na ogół nie osiągają oszałamiających sukcesów. Trzeba naprawdę lubić to co się robi i mieć przekonanie, że to samo, że tak powiem, przyniesie efekty wpływający na sytuację życiową człowieka itd. Czyli trzeba z zaangażowaniem robić rzeczy, które nas interesują, a że tak powiem, benefit przyjdzie.

Porozmawiajmy o pasjach.
PJ: Taki bardzo miły punkt programu, który ja bardzo lubię, bo pozwala poznać osoby od tej mniej oczywistej strony. Stawiam tezę, że te pasje, te nasze zainteresowania, w pewien sposób nas kształtują, wpływają na nas, co też się przekłada na życie zawodowe, ale też na to kim jesteśmy, a może właśnie w tej kolejności odwrotnej, na to kim jesteśmy. Nie będzie chyba tajemnicą jak zdradzę, że część Twoich pasji znam.

KZ: Przyznam, że się jakoś nie ukrywam.
[śmiech]

PJ: Słuchaj, czym dla Ciebie jest żeglarstwo? Czego tam poszukujesz, bo to jest i turystyka i regaty i wyprawy różne? Różne osoby różnych elementów tam poszukują.

KZ: To prawda. Mówiąc najprościej to jest czyszczenie głowy, to jest taka forma spędzania czasu, która naprawdę pozwala oderwać się od rzeczywistości. Nawet jak się płynie gdzieś na wodach, gdzie zasięg telefonii komórkowej jest, można sobie powiedzieć, że w dzisiejszych czasach… już nie mówię o telefonach satelitarnych, ale wiele wód, prawie cały Bałtyk jest w zasięgu.

PJ: Chorwacja tak zwana.

KZ: Wszystkie wyspiarskie kraje, gdzie cieplejsze wody, na które często się udajemy, tam nie ma żadnego problemu, natomiast jest tak, że ten telefon i ten mail to leży gdzieś w jakiejś jaskółce i nawet jak słychać, że on dzwoni – pierwszy odruch jest taki, że: ludzie po co wy dzwonicie, co ja wam pomogę teraz?

PJ: Ale są takie momenty, że nie masz dostępu do takiej prostej telefonii, a z satelitarną też różnie może być. Wiem, że opływałeś już Przylądek Horn. Brzmi to trochę jak wejście na Mount Everest. Z całym jakimś tam…

KZ: Nie przesadzajmy. Przy wejściu na Mount Everest nie ma w zasięgu ciepłej koi i śpiworka.

PJ: Ale ciepło…

KZ: I ogrzewanego wnętrza.
[śmiech]

PJ: Ale ciepło nie było z tego co wiem.

KZ: Ciepło nie było, ale można się było schować do ciepłego. Natomiast, tu muszę Cię trochę poprawić, opływałeś to nie jest to słowo, niestety. Próbowałem opłynąć.

PJ: Starałem się niedokonanego czasu użyć.

KZ: Próbowałem opłynąć. Rzeczywiście kilka lat temu postanowiłem sprawdzić czy coś co nazwałbym prawdziwym żeglarstwem, bo nie wiem, kiedyś chyba o tym rozmawialiśmy. Wiesz jak się dzieli żeglarstwo?

PJ: Proszę. Posłucham.

KZ: Żeglarstwo dzieli się na: boating, jachting i sailing. Boating to jest to co uprawia 90 proc. jachtów na świecie, to znaczy właściwie nie wychyla się poza główki portu, a służy dla miecia, tudzież dla zaproszenia odpowiednich kontrahentów na drinka na pokład mojego jachtu.

PJ: Skądinąd nie jest to zły sposób spędzania czasu.

KZ: Oczywiście tak. Następny stopień to jest jachting, czyli takie pływanie nazwijmy to chorwackie od mariny do mariny. I to jest bardzo fajne. Natomiast sailing zaczyna się dopiero powyżej tego, gdzie tak naprawdę jest łódka, jest załoga, jest morze, przyroda i brzegu nie widać.

PJ: Ale tym elementem wyróżniającym to są dłuższe przeloty pomiędzy portami?

KZ: Dokładnie.

PJ: Nocne wachty

KZ: To jest to, że nie… Rzeczywiście polega to na jakimś płynięciu, na płynięciu po prostu, a nie spędzeniu czasu na pokładzie łódki w pięknej zatoczce. To się nie wyklucza, to uwielbiamy też i też na różnych wodach. No więc postanowiłem sprawdzić czy taki prawdziwy sailing będzie mi się podobał, bo oczywiście wyrywając się na chwilę z rzeczywistości na ogół jednak uprawiamy jachting, czyli towarzyskie spędzanie czasu pod żaglem, przyjemne miejsca, dopływanie do przyjemnych miejsc na przyjemną biesiadę, przyjemną kąpiel itd.. To jest też bardzo miłe, bawimy się, czasem nawet przy okazji są jakieś regaty, to można wystartować, spotkać dużo ludzi, pobawić się wspólnie we wspólnej konwencji.
Natomiast taki sailing uprawiałem z przyjaciółmi wcześniej, ale w wymiarze powiedzmy jednego tygodnia plus, typu jak niektórzy się śmieją trzy dni w morzu i trzy dni z powrotem, łódkę od soboty do soboty. I wybrałem się na taki rejs na ponad trzy tygodnie w Argentynie właśnie. W planach było na koniec opłynięcie, sprowadzenie jachtu właśnie z Puerto Madryn, to już Patagonia, ale jakieś 1,5 tysiąca mill od Horn’u i Ushuaii, właśnie do Ushuaii, także to jest coś… To był mój najdłuższy przelot. Pamiętam 19 dni bez widoku lądu.

PJ: Trochę Was tam pokiwało,

KZ: Troszkę nas tam pokiwało i to rzeczywiście na koniec i przed Horn’em kilka dni naprawdę solidnego sztormu już nie chcę tu epatować prędkością wiatru czy skalą beauforta, ale powiedziałbym, górę tej skali osiągnęliśmy, co właśnie spowodowało, że plan opłynięcia Horn’u się nie ziścił, bo była pora po prostu rejs kończyć, oddać łódkę następnym i że tak powiem wykorzystać posiadane bilety lotnicze do domu. Także musieliśmy się poddać po kilku dniach sztormowania w okolicach Horn’u. Było to przeżycie. Już nie powiem, że wcześniej kilka nowych doświadczeń, nowych dla mnie zupełnie nas spotkało, typu – konieczność odśnieżania jachtu. Nie jest to coś co narzuca się jako czynność…

PJ: Oczywiste. Zapamiętałem co powiedziałeś, dłużej jest po tym rejsie tym lepiej go wspominasz.

KZ: To prawda, bo trzeba sobie powiedzieć, że jak się płynie jachtem, który nie jest okrętem pożyczonym od pana Ellisona czy innego pana Abramowicza, to jednak warunki są przyjemne ale dość spartańskie, czyli trzy tygodnie bez prysznica z bieżącą wodą, oczywiście woda była, uspokajam, ale np. mycie się polega na tym, że trzeba sobie zagotować garnek, zagrzać, zamknąć się w toalecie i polewając się kubeczkiem doprowadzić się do stanu pożądanej higieny itd. I oczywiście wpływa to jakoś na naszą psychikę, też to zamknięcie w wąskim gronie ludzi, gdzie nie można sobie pójść za róg i zostać samemu ze sobą, także myślę… To zresztą przebija się, jak Ty też wiesz, w wielu szantach na przykład, że wszyscy bardzo pożądamy tych rejsów, ale z radością witamy ich koniec i to jednak osiągnięcie celu jest też dużą radością, nie mówię celu w sensie opłynięcia Horn’u ale portu docelowego.

PJ: Właśnie, bo to dla mnie w tym jachtingu, trzymając się tego podziału, który zaproponowałeś, szanty są pewnym elementem ważnym poza tą biesiada. I tutaj pytanie, czy dla Ciebie bardziej dziki włóczęga czy biała sukienka?
[śmiech]

KZ: Pomidor.
[śmiech]

KZ: Jeśli wolno wykorzystać. Moja żona mówi, że jeżeli chcę wszystkich przepędzić to wystarczy, żebym zaczął śpiewać, więc… Ale rzeczywiście to jest jakiś element kultury, lubię te stare szanty. Oczywiście czasem jako element biesiady, ale generalnie…

PJ: To jest właśnie ten element. Pytam dlatego, że uczestniczyłem kiedyś w takim kursie RYA i tam moim jakimś instruktorem był młody człowiek, który był bardzo sprawny technicznie, miał bardzo dużą wiedzę, miał wysoki stopień w tej skali brytyjskiej i on bardzo szybko to zdobył. To był dwuletni okres, w który on się bardzo szybko wyszkolił na takiego zawodowego żeglarza, instruktora też, który też szkolił innych. Natomiast przez to, że to był krótki okres on przeskoczył pewien etap bycia żeglarzem, czyli właśnie dla niego szanty były czymś takim…

KZ: Potraktował swoją karierę zadaniowo bardzo.

PJ: Zadaniowo bardzo. I to był taki trochę dysonans. I nawigację zna świetnie i kwestie operowania, potrafił to wytłumaczyć, natomiast to wychowanie morskie, gdzieś tam nie było pełne.

KZ: W żeglarstwie poważnym morskim, a nawet takim jachtingu, jak mówimy, kluczowe jest doświadczenie w związku z czym trochę zdziwiony jestem tym co mówisz, że on poszedł na szczyt, że tak powiem stopni, w ciągu dwóch lat, bo tego się nie da zrobić normalnie.

PJ: Oczywiście tego się można nauczyć.
Tych mil wypływanych…

KZ: Właśnie, bo to trzeba jak wiemy ileś mill, a tak naprawdę ileś godzin mieć przepływanych, żeby kolejny stopień móc osiągnąć. Także osiągnięcie tego w dwa lata oznaczałoby, nie liczyłem, ale powiedzmy udanie się w dwuletni rejs.

PJ: Tak mniej więcej to wyglądało. Może to nie był jeden rejs, to raczej pewnie jakiś zestaw tych rejsów. On się tym zawodowo jakby zajmował, zadaniowo, tak jak Ty powiedziałeś.

KZ: To jest troszkę co innego, tak.

PJ: Ale coś jakby… Nie da się chyba wszystkiego tak… To też przekładając na to doświadczenie zawodowe nasze pewne rzeczy z wiekiem przychodzą. I stąd też pewnie jest tak, że się słucha tych osób, które w jakiś sposób więcej tych transakcji zrobiły, albo to doświadczenie mają dłuższe, bo ileś tych mil morskich-transakcyjnych mają wypływane.

KZ: Tak, to widzimy, że to w praktyce jest potrzebne.

PJ: Patrząc na listę Twoich pasji czy zainteresowań, uderza to, że to są takie towarzyskie zainteresowania.

KZ: Tak. Można dodać, że samotne żeglarstwo, to nie jest to.

PJ: To nie jest to co Cię cieszy.
[śmiech]

KZ: Tak to nie jest to czego szukam. Dokładnie.

PJ: Może wymieńmy tylko: narciarstwo, brydż towarzyski. Coś pominąłem istotnego?

KZ: Łaskawie pominąłeś wszystkie, że tak powiem gorzej brzmiące towarzyskie inicjatywy. Znaczy myślę, że jest pewien wspólny mianownik, to jest to, że lubię dość aktywny wypoczynek z konwencją, z konwencją spędzania czasu z ludźmi, przyjaciółmi. Udajemy się na żagle, ale to nie znaczy, że musimy codziennie z tego portu wyjść, bo jeżeli coś tam się dzieje ciekawego możemy zostać, pójść na spacer, albo zwiedzić sąsiednie miasteczko, które jest urokliwe. Podobnie, jedziemy na narty, konwencja jest ustalona, ale możemy sobie powiedzieć, że właśnie jutro nie pójdziemy na narty, bo nie wiem, już w naszym wieku w taką pogodę to nie bardzo lubimy i zajmiemy się czymś całkiem innym, turystyką, ale generalnie jest konwencja wyjazdów. Najmniej przemawia do mnie wypoczynek w formie spędzania czasu takiego, gdzie często przy trzecim białym winku o godzinie dwunastej padła pytanie: To co robimy?

Autorski słownik transakcyjny.
PJ: Przywilejem gościa „Transakcji z pasją: jest możliwość sformułowania własnego hasła do słownika transakcyjnego. Czy chciałbyś zaproponować takie hasło?

KZ: Disclaimer?

PJ: Proszę bardzo. Bardzo prawnicze sformułowanie.

KZ: Bardzo prawnicze i nielubiane przez klientów, gdyż uważają, że tym pokrywamy całą naszą pracę, co jak obaj wiemy, nie jest prawdą. Rozumiem, że mam, że tak powiem, podać proponowany polski przekład?

PJ: Poproszę.

KZ: Dupokryta. Ewentualnie dupochron, niektórzy używają tego sformułowania. Możemy powiedzieć, że to są synonimy.

Nominacje.
PJ: Maciej Zajda zaprosił Ciebie do naszego programu, czy chciałbyś kogoś następnego do jednego z kolejnych programów „Transakcję z pasją” zaprosić?

KZ: Myślę, że tak. Myślę, że ciekawym rozmówcą dla Ciebie byłby Jacek Korpała – przedstawiciel nazwijmy to mojego pokolenia, także chodzące historia rynku. Jacka poznałem ponad 30 lat temu właśnie w biurze Pełnomocnika Rządu ds. Przekształceń Własnościowych, potem w strukturach ministerialnych zaczęliśmy razem pracować. Jacek jest chodzącą historią rynku M&A, gdyż przez długi czas był szefem działu Corporate Finance transakcyjnego Arthur Andersen’a i do tej pory przez 20 lat jest bardzo aktywny na rynku private equity, co nawet jest w tytule Twojego programu. Był chyba nawet Człowiekiem Roku Private Equity. Nie tak dawno, także wydaje mi się, że spełnia wszystkie kryteria.

PJ: Spełnia wszystkie kryteria. Liczę, że przyjmie zaproszenie, będziemy mogli porozmawiać. Bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie, za informacje, wiedzę, którą nam przekazałeś i o transakcjach i o pasjach.

KZ: Bardzo dziękuję. Z tą wiedzą nie przesadzajmy. Nie o tym to było.