Transkrypcja

 

Piotr Jackowski (PJ): Dzień dobry Państwu, przy mikrofonie Piotr Jackowski wspólnie z Maciejem Sadowski i Maciejem Zajdą zapraszamy na audycję „Transakcję z pasją”, a w niej na rozmowę o startupach.

 

Panowie, bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia. Dla mnie jako dla redaktora tej audycji, uśmiecham się do Macieja Zajdy, bo to on obdarzył mnie tym szlachetnym tytułem w trakcie przygotowań do programu, nastąpił ważny moment, bo po raz pierwszy będę przeprowadzał rozmowę z dwoma osobami jednocześnie, w dodatku noszącym to samo imię, co wprowadza dodatkowy element, nad którym trzeba będzie zapanować.

Dla porządku chciałbym przedstawić moich dzisiejszych rozmówców.

Maciej Sadowski z wykształcenia politolog i historyk filozofii. W 2015 roku ukończył studia doktoranckie w Instytucie Nauk Politycznych. Jak sam wskazuje pracę nie złożył doktoratu nie bronił. Animator przedsiębiorczości i wynalazczości w środowisku talentów naukowych i pionierów innowacji głównie z zagranicy, wspiera ich w pozyskaniu kapitału na dalszy rozwój. Współzałożyciel i prezes powołanej w 2012 roku Fundacji Startup Hub Poland zajmującej się promocją polskich szans rozwojowych wśród wynalazców i pionierów zaawansowanych. Wolontariusz w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, przewodniczący Komitetu do Spraw Nowych Technologii i Innowacji w Krajowej Izbie Gospodarczej. Był ekspertem Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, pracował w trzech funduszach Venture Capital z czego dwa prowadził jako partner zarządzający. Obecnie partner w Star Finder Venture Capital.

Moim drugim rozmówcą jest Maciej Zajda, adwokat specjalizujący się w zagadnieniach obrotu instrumentami finansowymi, regulacjach finansowych i MME. Od wielu lat związany z kancelarią Domański Zakrzewski Palinka. Hobbistycznie rozwijający kompetencje i rynek w obszarze startupów i venture capital. Dzień dobry Panowie.

 

Maciej Zajda (MZ): Dzień dobry. Dziękujemy za piękne wprowadzenie. Teraz słuchacze nie wiedzą, który Maciek powiedział dzień dobry.

 

Maciej Sadowski (MS): Dzień dobry, Maciej Zajda.

 

PJ: Maciej Sadowski

 

Transakcyjne DNA

 

MS: Lubię DNA jako metaforę. Bardzo często korzystam z niej w rozmowach w rozmowach ze startupami, często ze startupami biotechnologicznymi. Ale tu oczywiście w tej metaforyce odpowiadam, że moje DNA na początku w ogóle nie zapowiadało się jako coś potencjalnie bliskiego venture kapitalizmowi, transakcjom startupach, bo jak sam przeczytałeś, szanowny redaktorze, studiowałem humanistyczne kierunki i bliżej mi było do Emmanuela Kanta niż do Warrena Buffetta. Wciąż do Warrena Buffetta jest mi dalej niż do Emmanuela Kanta. Podpowiem. Spotkałem w czasach studenckich Marka Borzystowskiego, który założył na przełomie wieków taką spółkę Wirtualna Polska i był jej prezesem, ja jego młodszym kolegą. Kiedy Marek wyszedł z tej inwestycji z tego startupu, potem już dużej korporacji, stał się zamożnym przedstawicielem młodego pokolenia i zainteresował się bardziej sztuczną inteligencją. Natural Language Processing, a to są też obszary, które, o które zahacza też filozofia. Tam się spotkaliśmy i Marek wciągnął mnie w kilka swoich przedsięwzięć. A któregoś razu zadzwonił i powiedział: Może, żebyśmy zainteresowali się wspólnie przyciąganiem talentów do Polski. Talentów technologicznych, a od tego już był tylko krok do transakcji, no bo te talenty technologiczne trzeba zinkorporować w formie spółki prawa handlowego, znaleźć finansowanie, zabezpieczyć prawnie i szukać kupującego na ten cały biznes.

 

PJ: Czy na tamtym etapie już wiedzieliście, że robicie startupy i venture capital.

 

MS: Tak, Marek wiedział, ja nie wiedziałem. Marek nawet zadał mi to pytanie, które dzisiaj z pełnym skrępowania zeznaje przed Wami, że nie znałem na nie odpowiedzi. Mianowicie: Maćku, co to jest startup? Ja myślałem, że startup to mi się jakoś kojarzy z jakąś platformą, z której rakiety startują na Canaveral na Florydzie. A on wytłumaczył mi, że nie , to są młode biznesy. No tak, no w pewnym rozumieniu są to młode biznesy i on wiedział już doskonale, że dwutysięczny, XXI, przepraszam, wiek to będzie wiek venture kapitalizmu w Polsce i że warto te przyczółki obsadzić. A ja dopiero się uczyłem, spoglądałem i pierwsze sukcesy projektów, które od totalnego przedszkola awansowały do roli pierwszoplanowych graczy na polskim i europejskim rynku dopiero mi uwidacznia, że to jest bardzo interesujący temat.

 

PJ: Maćku, zwracam się do Macieja Zajdy, pamiętasz swoją pierwszą transakcję?

 

MZ: Najpierw zrobię krok wstecz, bo okazuje się, że mam z Maćkiem, moim serdecznym kolegą więcej punktów wspólnych, bo w moje DNA, rynek kapitałowy szerzej czyli to czym się, czym się zajmuję między innymi wtłoczył również i zaczął we mnie w tę drzemkę. Marek, z kolei inny Marek,  prof. Marek Michalski, który gdzieś tam ze wszystkich dziedzin prawa, które bywało, że średnio mnie interesowały na studiach, kazał mi tę jedną, która okazała się bardzo dla mnie frapująca, również dlatego, że zawsze mi były bliskie tematy inwestycyjne tej strony oszczędnościowej, praktycznej, giełdowej i to mi się udało przekuć w zawód, co, co faktycznie pomaga, tak. Wszyscy wiemy, że jeśli coś cię interesuje, to łatwiej to robić zawodowo. Pierwsza transakcja, którą pamiętam nie wiem czy pierwsza którą faktycznie miałem okazję, w której miałem okazję uczestniczyć wiąże się z anegdotę i dlatego zapadła zapadła mi w pamięć. Był to finał transakcji, za którą można uznać też IPO czyli emisję spółki na giełdzie. Zostałem poproszony o pojawienie się w naszej po sąsiedzku usytuowanej kancelarii. Myślałem, że w celu świętowania sukcesu razem z moimi szefami i kolegami i drugą kancelarią, która również tę transakcję prowadziła. Okazało się, że jednak, że jestem w dużym błędzie i nie chodzi o świętowanie, chodzi o parafowanie dokumentów, których na oko, na oko było dwie tony, znajdowały się w dwóch pomieszczeniach, no i spędziłem moją transakcyjną noc podpisując dokumenty, dokumenty w imieniu firmy i jeszcze ze wskazaniem, że muszę to robić świadomie. Także to było moje pierwsze doświadczenie transakcyjne. Dużo mnie nauczyło przede wszystkim tego, że transakcja dobiega końca. Nie wtedy kiedy strzelają korki, tylko wtedy kiedy ostatnia parafa spocznie na jakimś bardzo często bocznym dokumencie.

 

PJ: Przyznam się szczerze, że trochę jestem fanem rozwiązań elektronicznych, bo taki podpis kwalifikowany zapewnia, poza jakby samą warstwą zawarcia czy złożenia oświadczenia woli, także te wartości, że jest jakaś integralność dokumentu zapewniona, wiadomo kiedy i co zostało podpisane. Więc szczęśliwie chyba te etapy parafowania mamy za sobą.

 

MS: Jest to myślę jedna z tych szczęśliwych pozostałości po tragedii ostatniego roku covidowego długiego sezonu, że wiele projektów. Także startupowych, które tylko część użytkowników takich szeroko na rynku prywatnym wierzyła dziś staną się standardem. To jest też świetny asumpt do tej problematyki startupów. Na początku lat 90% potencjalnych kupujących śmieje się z tego i wytyka niedoskonałości rozwiązania, a dzisiaj będziemy od tej pory, myślę, do przodu wszyscy podpisywać wszystko online.

 

Transakcyjny punkt widzenia

 

PJ: Myślę, że jest to dobry moment, żeby przejść do głównej, do naszego powodu dzisiejszego spotkania czyli rozmowy o startach. Czym jest startup.

 

MS: Cóż za trudne i wstępne pytanie.

 

PJ: Maciej Sadowski

 

MS: Bardzo wiele metod, bardzo wiele definicji, które próbują ująć to złożone zjawisko. Sam startup ma rozwinąć nietrywialną technologię. Także definicja musi być dość trywialna. I często ciężko nam jest zrozumieć, że, trudno jest nam zrozumieć, że dwa zjawiska gospodarcze, które nazywamy wspólnym mianem startup należą do tej samej kategorii, podczas gdy wydają się diametralnie przeciwne, jakby to powiedzieć, kontrastującymi, różniącymi się biznesami. Dla mnie startup musi mieć kilka cech. Czyli ja bardziej patrzę na startup jako na taką wiązkę cech. I jeżeli ta wiązka ma wszystkie nitki w sobie, wówczas wydaje mi się, że mówimy o startupie. Musi to być projekt biznesowy młody, moim zdaniem niekoniecznie zinkorporowany, niekoniecznie musi mieć jeszcze formę spółki kapitałowej, może to być tak jak my tutaj siedzimy we trójkę możemy zacząć projektować nowe rozwiązanie, niekoniecznie Idąc do notariusza i zawiązuje własne przedsiębiorstwo. Oczywiście to w przyszłości się wydarzy.

 

PJ: Czy garaż jest potrzebny?

 

MS: Garaż jest moim zdaniem potrzebny z kilku powodów. Oczywiście doceniam dobry dowcip, ale jest coś też w garażowości kultury startupowej, co wydaje mi się paliwem rozwoju projektów. Na pewno zaczynając robić młody biznes od najwyższego piętra w pałacu, wieżowcu ze stali i szkła trochę nam inne będą przyświecać, jakby to powiedzieć, inne gwiazdy, a w garażu, gdzie jest trochę brudu, trochę trochę smaru, moim zdaniem to jest lepsze, to są lepsze warunki dla prototypowania. No więc właśnie młody przedsięwzięcie trzeba zaproponować zaprototypować rozwiązanie, którego dotąd nie było albo którego efekt może być znacząco lepszy od tego co dzisiaj mamy dostępne na rynku. Musi to być, moim zdaniem, ale wokół tego toczone są dyskusje, musi to być oparte o zaawansowaną technologię oraz musi to być projekt, który da szansę swoim twórcom, a w przyszłości także inwestorom tego projektu otrzymać nieproporcjonalnie duże zwroty z inwestycji w czasie niż zaoferuje to giełda, rynek nieruchomości czy dzieł sztuki.

 

PJ: Czy Twoim zdaniem wiek osób, twórców tego startupu jest tym elementem, który kształtuje i świadczy o tym, że to jest albo nie jest startup.

 

MS: Z całym przekonaniem nie. Bardziej bym powiedział startup definiuje pewne hipotetyczność albo eksperymentalność, bo to też, moim zdaniem, różni startup od większego dojrzałego biznesu, że startup ma za zadanie ma za zadanie zweryfikować tanio pewne krytyczne hipotezy, pewne krytyczne założenia i ustalić jakby wyprodukować z siebie powtarzalny model biznesowy albo bardzo silną technologię. Zatem celem startupów jest albo szybko obumrzeć i tanio obumrzeć, albo szybko dojść do kolejnego etapu weryfikacji i rosnąć. Znam 60-70 letnich startupowców i nawet teraz mam takich jednak na myśli, nie chcę ich może specjalnie reklamować, chyba, że pozwolisz, co do których uważam, że będą multimilionerami.

 

PJ: Z uwagi na pomysł? Z uwagi na sposób pracy?

 

MS: Nie, tylko i wyłącznie ze względu na to, że udało im się ustrzelić kapitalny patent, znakomitą technologię w obszarze energii odnawialnej, która ma prawie dwukrotnie większą efektywność energetyczną niż największa włoska i duńska firma, dwie firmy z tej branży, które dzisiaj są liderami.

 

PJ: Będzie kiedyś w Polsce jednorożec jakiś?

 

MS: Z całą pewnością, jeżeli nie wybuchnie jakiś kryzys, to wydaje mi się, że jest to kwestia już kwartałów

 

MZ: Jeszcze uzupełniając tą definicję, z którą ja się w pełni zgadzam i też podobnie zawsze tłumaczę, że to nie jest żadna forma organizacyjno- prawna ten startup. To jest bardziej, z mojej perspektywy, to jest kultura, kultura pracy, dynamika, umiejętność i otwartość na coś, co nazywamy w startupowym slangu pivotem, tak. Czyli w pewnym momencie ukierunkowanie całej energii wszystkich działających przy rozwoju danej myśli w zupełnie przeciwną stronę, czyli dostosowania się, zmiany, zmiany założeń, zmiany wykorzystania tej technologii. No i to co jeszcze, co odróżnia startupy bardzo mocno od innych firm, bo te wydaje mi się, że w dużej mierze też to wszystko o czym mówiłeś może cechować podmiot, którego nie nazwaliśmy startup. Natomiast to co jest w startupie, to jest ta dynamika i możność i potrzeba, i konieczność nawet budowania tej skali. Czyli budowania biznesu tak, że on rośnie rok do roku. Bo termin ważności startupu to jest 5-10 lat max. Tak to powinno wyglądać.

 

MS: Tak bym powiedział.

 

MZ: A skala, to startup powinien teoretycznie, mówi się, że podwoić swoją wartość co pół roku a na tych pierwszych latach potrajać czy dziesięciokrotnie rosnąć rok do roku. I to jest i to jest coś, nad czym mogą zapanować specyficznie ludzie. I tutaj kolejna cecha startupów, to jest ten tzw. znowuż slangowo trochę mindset founderów czyli to, jak oni sobie radzą z tak dynamicznym procesem, ze specyfiką ludzi z którymi pracują, którzy często są rzeczywiście młodymi ludźmi w t-shirtach, w garażu. To wszystko gdzieś, gdzieś z mojej perspektywy to są takie skrajne elementy, bo mamy młodych ludzi, garaż z drugiej strony ogromne pieniądze często, bardzo skomplikowaną myśl techniczną,

 

PJ: pokusy duże też związane z tymi pieniędzmi z wydatkowaniem.

 

MS: Zgadza się.

 

MZ: Tak tyle, że struktura finansowania startupów jest taka, że tutaj raczej ciężko o rozrzutność, a jeszcze w obecnych czasach weryfikacja tych projektów przebiega przez fundusze venture capital przez aniołów biznesu jest bardzo szczegółowa bardzo staranna i biorąc pod uwagę to, że, że startupy ciężko jest np. wycenić jakimiś klasycznymi metodami, jeśli nie generują przychodów, no to w dużej mierze, ja nie zgadzam się z tym, że to jest przeważająca, a na pewno w dużej mierze ocenia się ludzi. I żaden człowiek miałby skłonność, że ten founder, który miałby skłonność do rozrzutności, chcę wierzyć, że nie przejdzie tego sita zrobionego przez fundusze venture capital czy inwestorów.

 

PJ: Czy startupowcy muszą być głodni?

 

MS: Dzięki za to pytanie. Ich łączę, jeżeli pozwolisz z tym co powiedział nasz przyjaciel wspólny Maciej Zajda. Otóż mam takie doświadczenie, które mogę dzisiaj przekuć na potrzebę rozmowy w anegdotę, kiedy to w 16 czy nawet 15 roku, kiedy startupy, którymi się opiekowałem uzyskiwały pierwsze spore finansowanie, spore czyli takie, powiedzmy, od miliona, dwóch milionów lokalnej waluty złotych w górę, umówiłem się z panią prezes albo panem prezesem na uroczystą kolację. Tam dzwonili do mnie wcześniej pytali: Maćku, to jak się ubrać, jakby gdzie idziemy, co to, za co to za miejsce. Ja mówię, myślę, że po prostu blacktail będzie OK. Spotkamy się o 19 przy placu Unii Lubelskiej, ja cię zawiozę stamtąd, podjedzie samochód, pójdziemy dalej. No i szliśmy na piechotę z tego placu Unii Lubelskiej do baru mlecznego na ulicy Marszałkowskiej, gdzie omawialiśmy jakieś kluchy, no i trochę śmiechu, trochę zaskoczenia i tłumaczyłem, że nic się nie powinno zmienić, te pieniądze mają dalej iść na rozwój technologii. Dalej trzy razy obracaj każdą monetę, dalej planuj bardzo oszczędnie i bardzo skromnie, bo Twoim celem, twój cel nie został osiągnięty. Na razie wkroczyłaś albo wkroczyłeś na kolejny stopień, ale będą kolejne rundy finansowania. A pamiętaj, że sukcesem twoim i tego inwestora, który przed chwilą dołączył jest exit z inwestycji. Więc startup moim zdaniem, czy powinien być głodny. Znowu świetne pytanie, bo na moich facebookach, na forach, na których się udzielam, albo czasem dla relaksu bądź ze złości się angażuję w różne dyskusje są dwie szkoły wyraźne falenicka i otwocka. Falenicka szkoła mówi, że startupowiec rezygnuje z dobrego życia w korporacji, bo jest to zdolny chłopak, dziewczyna, który mógłby gdzieś zarabiać dobre pieniądze.

 

PJ: Koniecznie powinien jeszcze studia porzucić.

 

MS: Albo porzucić studia właśnie, więc ten koszt powinien zostać zrekompensować solidnymi wynagrodzeniami w ramach startupu. Ja natomiast raczej jestem w szkole otwockiej i trochę wstyd mi, bo to jest taka szkoła, taka szkocka-poznańska bym powiedział z całym szacunkiem dla tych dla tych dwóch wspaniałych krain czy miasta i kraju. Uważam, że startupowiec powinien zrezygnować z dużego komfortu życia, ograniczyć się do takich podstawowych rzeczy i tylko tego, co ratuje minimalny komfort i każde zaoszczędzone w ten sposób pieniądze ładować, mówiąc nieelegancko i kolokwialnie w rozwój swojej technologii, weryfikowanie koncepcji biznesowej, w pozyskiwanie partnerów, a potem będzie czas, moim zdaniem, na to, żeby wypić szampana, na którego większości z kolegów i koleżanek, którzy wybrali bezpieczną acz dobrze, dobrze płatną pracę od pierwszego dnia w korporacji nie będzie stać.

 

PJ: Wytłumaczcie może pojęcie czym jest rynek venture capitals

 

MZ: Pewnie najciekawiej dla słuchaczy, jeśli zaczniemy od jakiejś anegdoty, a za taką można przyjąć historię powstania tego rynku, która jeśli chodzi o czasy nowożytnej sięga lat 60-tych, 50-60 poprzedniego wieku, kiedy, kiedy fundowano takie firmy jak Apple czy Intel, bo one też się wywodzą z rynku venture capital. Ale ja lubię sięgać do bardziej zamierzchłych czasów i tych prawdziwych korzeni. Maciek się uśmiecha, bo historia jest znana, ja często się nią posiłkuję, żeby porwać tłumy podczas naszych wspólnych przedsięwzięć. Mianowicie historia rynku venture capital sięga XIX wieku i polowań czy połowów wielorybniczych, które były bardzo dochodowe, wybitnie dochodowe. Na tamte czasy to były, to można było w ciągu jednego dnia ustawić się na całe życie, jeśli taki połów się udał. Tylko, niestety, zazwyczaj się nie udawał. A mimo to, ludzie brnęli, bo, bo szansa na ogromny zarobek kusiła. I wtedy wykształcił się ten rynek jakby dwutorowo, bo z jednej strony same te połowy były finansowane w taki sposób, że ludzie kolokwialnie mówiąc rzucali się na ten czy inny statek wielorybniczy, który miał na wieloryba zapolować. Była to grupa ludzi, która inwestowała kilka tego typu ekspedycji, licząc na to, że licząc na to, że przy pełnej skali tej inwestycji.

 

PJ: Ryzyko się rozkłada

 

MZ: To ryzyko się rozkłada i to już nam pokazuje jedną, jedną z immanentnych cech tego rynku venture capital, gdzie mówimy o kilku inwestorach inwestujących portfelowo najlepiej w kilka przedsięwzięć bardzo wysokiego ryzyka, gdzie szansa na to, że któryś z tych statków wróci do portu to była 1:10 czy jeszcze mniejsza. A drugą charakterystyczną cechą tego rynku venture capital jest to, że tak teraz, jak i wtedy korzystano z pośredników bo ci ludzie, którzy inwestowali oni nie znali kapitanów, nie znali obszarów, w które mają dany statek ma płynąć, więc korzystali z pośredników agentów, którzy byli tłumacząc na terminologię tego, tegoż naszego rynku venture capital byli zarządzającymi funduszami venture capital. Ci ludzie się znali na biznesie, umieli ocenić ludzi, umieli ocenić rynek czyli odpowiednie miejsca połowów i za to brali fee, a ci wszyscy, którzy chcieli zarobić, inwestorzy to na dzisiaj byli tzw. elpisami czyli naszymi komandytariuszami można powiedzieć w polskich realiach, tak. Wrzucali kasę do spółki przekazywali zarząd tymi pieniędzmi kompetentnym ludziom, a ci kompetentni ludzie wybrali spośród najlepszych wipe, które miały dowieźć ten sukces, tak. Sukces, jak się udało, to przynosił ogromne zwroty z inwestycji, ale bywało bardzo często, że się nie udawało. No i to gdzieś trochę oddaje naturę tego naszego rynku venture capital, który oczywiście ma dużo więcej teraz elementów. Ale, ale co do zasady jest tym samym.

 

PJ: Jaka jest specyfika polskiego rynku na tle Europy i Stanów Zjednoczonych bardziej czy świata ogólnie.

 

MZ: To jest pytanie do Maćka ale ja sobie pozwolę tylko taki może.

 

MS: Redaktor Piotr patrzy na ciebie. Widziałem wyraźnie.

 

MZ: Wyraźnie patrzył na mnie, to prawda. Dlatego ja spróbuję tylko z mojej strony jako jako prawnika, jako obserwatora, też uczestnika, bo sam staram się gdzieś tam wedle wątłych możliwości uczestniczyć aktywnie jako, jako inwestor w tym rynku. No i cóż, charakterystyka to chyba jest taki rynek dość klasyczny, w tym sensie, że rozwija się podobnie do europejskich rynków. Inaczej, klasyczny dla tej części świata, tak, dla Europy, bo ciężko porównywać amerykański pewnie o czym o czym zaraz jeszcze więcej porozmawiamy, ale jeśli chodzi o to jak się rozwija, to rozwija się podobnie do, dajmy na to, nie wiem, Izraela, Francji, gdzie jego rozwój był napędzany tylko to było 30 lat temu, jeśli dobrze

 

MS: Tak, Izrael 30 lat temu, zgadza się. Projekt Yozma

 

MZ: To napędzane jest publicznymi pieniędzmi. Oczywiście te proporcje się zmieniają zaczęliśmy od istotnej przewagi publicznych pieniędzy, ta przewaga pewnie nadal, nadal istnieje natomiast ten nasz polski rynek rozwija się bardzo dynamicznie rok do roku przyrasta o kilkadziesiąt, kilkaset procent. Stoją za tym już nie tylko publiczne pieniądze, ale pieniądze prywatne, aktywnych, aktywnych inwestorów i tych Business Angel i tych trochę większych, działających poprzez fundusze. No i też mamy już coraz większy udział funduszy amerykańskich corporate venture capital czyli tych jednostek

 

PJ: Czy te tickety, które w Polsce są dostępne dla tych funduszy są już na tyle duże, że amerykańskie fundusze są w pełni zainteresowane. Czy to są raczej pojedyncze jeszcze przedsięwzięcia?

 

MS: Amerykanie się interesują właśnie tym, moim zdaniem, że w Polsce te tickety mogą być mniejsze. Wyjaśniam, mogą być mniejsze bo za jeden milion dolarów mój brat bliźniak Amerykanin, który ma dokładnie taką samą technologię

 

PJ: z Kalifornii.

 

MS: z Kalifornii do sprawdzenia za milion dolarów, on dojedzie, on powiedzmy przejdzie 600 metrów, a ja na tym milionie dolarów, jego brat bliźniak z takim samym kapitałem intelektualnym, z taką samą drużyną

 

PJ: w Rzeszowie.

 

MS: w Rzeszowie przejadę dwa kilometry. Dlaczego? Bo po prostu koszty pracy są dużo mniejsze, wszystkie koszty związane z infrastrukturą intelektualną, kapitałową w Polsce są tańsze niż w Kalifornii. Oszacowałem specjalnie na potrzeby rozmowy z wami, panowie, 3,2 razy mniej niż w Północnej Kalifornii; 2,8 niż w Południowej Kalifornii czy na wschodnim wybrzeżu Stanów Zjednoczonych.

 

MZ: Brzmi jak prawda.

 

PJ: Czy możemy powiedzieć, że w Polsce gdzieś jest Kalifornia?

 

MS: Marek Borzystowski, od tego zacząłem w odpowiedzi na Twoje pytanie skąd w ogóle wzięły się te nukleotydy przedsiębiorczości w moim, w moim kodzie genetycznym. Marek Borzystowski mawia, że bez dwóch zdań Polska Kalifornia jest Trójmiasto Gdynia Gdańsk i Sopot. Ja wielokrotnie pytany przez np. dziennikarzy różnych albo na konferencjach, którzy lubią tak żurnalistyczno-publicystycznie rzucić taki fajny fajny wątek, buntowałem się i mówiłem, że to są unikalne zjawiska historyczno-biznesowe i one są nie kopiowalne. Nie wiem czy Polska ma swoje Dolinę Krzemową albo Kalifornię, nie wiem czy Polska ma swoje Chengdu i Shenzhen. Nie wiem czy pod Kapsztadem powstanie nowy Berlin. To są po prostu unikalne zjawiska. Powiedziałbym, że Polska jest na tyle w zwoęzłym, to chyba złe słowo, ale mam nadzieję, że słuchacze zrozumieją, takim terytorialnie zabitym krajem, nie o kiszkowatym kształcie tylko zabitym krajem już z niezłą infrastrukturą, w końcu można w ciągu trzech godzin się przemieścić między głównymi miastami, że Polska sama stała się takim hubem. Czy jest Kalifornią? Mój ulubiony, obiecuję, że w jednym zdaniu to zmieszczę, mój ulubiony autor takich takiej antropologii venture kapitalizmu Richard Florida w swojej książce dotyczącej warunków powstania Kalifornii, warunków powstania Doliny Krzemowej mówi o trzech literach T po angielsku talent technology, a trzecie T to jest tolerance. Akurat łacińskie słowa, więc ładnie się tłumaczoną na polski z angielskiego. Mamy na pewno talent we wszystkich znanych mi poważnych rankingach Polacy razem z Rosjanami, Ukraińcami czy Chińczykami zajmują najwyższe pozycje w obszarze kodowania. Mamy świetny talent pool. Mamy dobrą technologię chociażby dlatego, że nawet sam socjalizm XX-wieczny wyspecjalizował pewne albo nawet powiedziałbym wcześniej, nawet druga wojna i dwudziestolecie międzywojenne spowodowało, że pewne części Europy Wschodniej się specjalizowały w różnych obszarach, więc mamy świetną biologię i świetną informatykę. To powoduje, że mamy technologi. A czy mamy tolerancję? To, moim zdaniem, są enklawy super tolerancyjności, pełnego, globalnego, otwartego, przyjacielskiego mindsetu w Polsce, ale wciąż Kalifornii jako cały bay area jest dużo bardziej tolerancyjna i otwarta. Tam interesuje tylko ludzi to czy jesteś fajnym, rzeczowym partnerem do zrobienia pieniędzy czy nie. A czy masz na głowie pióropusz, czy hełm rycerski czy płetwy i oddychasz skrzelami czy płucami nie ma znaczenia. W Polsce myślę, że dopiero te enklawy muszą troszeczkę się rozrosnąć, żebyśmy mogli mówić o tym, że jesteśmy jako Polska taką Kalifornią europejską.

 

PJ: Maciej Zajda chciałby coś dodać.

 

MZ: Tak, chciałem dodać dwie rzeczy, bo dwie bardzo ciekawe rzeczy. Ta tolerancja, dlaczego ta tolerancja jest ważna, ktoś może zapytać, ale są znane historie. Ja teraz nie pomnę, mam takiej świętej pamięci jak Maciek do konkretnych nazw, natomiast są takie historie, że startup stawał, przestawał się rozwijać, produkt, który żarł, że tak brzydko powiem, nagle siadał. Nowe rynki, na które wychodził nie respondowały w taki sposób jak wcześniejsze. Wystarczy czasami na spotkanie zarządu czy na spotkanie pracowników, że wejdzie osoba z innym zapleczem, z innego środowiska, z innej kultury i ona na ten konkretny problem, na problem, który dla innych nie istnieje, dla ludzi, którzy patrzą w jakimś sensie jednowymiarowo, dla niej to jest oczywiste, tak.  I wystarczy jeden mały prztyczek w dobrą stronę i to zaczyna znowu działać, tak, bo okazuje się, że coś co było niewidoczne dla, dla białych ludzi w średnim wieku z uniwersytetu jakiegoś takiego, jest oczywiste dla chłopaka, który przyjechał z Bombaju też z uniwersytetu zapewne, bo nie zgodzę się z tezą, że, że startupowiec musi, musi rzucić studia. Wręcz przeciwnie. Wydaje mi się, że

 

PJ: to takie mocno popkulturowe.

 

MZ: Tak, najlepsze, ale nawet te startupy, które ja mam wokół siebie, najlepsze startupy i wydaje mi się, że to jest creme de la creme tego środowiska, to są startupy wywodzące się z uniwersytetów. Jest to też pewne obciążenie, bo też nasze uniwersytety pracują w inny sposób, niż uniwersytety na Zachodzie, gdzie tam budowanie przedsiębiorczości tworzenie startupów już wewnątrz, to jest jakby, to jest 80% tego, co tam się robi. To u nas często są w tym formalne problemy, ale też może trochę przesadzam, bo to się zmienia, tak, idzie, idzie w dobrą stronę. Dużo fajnych projektów powstało na uniwersytetach i jeszcze dużo powstanie. To jest też nasza przewaga i nasza moc tego polskiego rynku.

 

PJ: Takie ważne słowo padło: przedsiębiorczość. Tak wydaje się, że wierzymy mocno w to, że Polacy są narodem przedsiębiorczym. Czy możemy potwierdzić czy są jakieś badania, albo z waszego doświadczenia to wynika.

 

MS: Na pewno, dostojny Piotrze, redaktorze Piotrze. Są takie badania. Ja odkąd trzasnąłem drzwiami akademii, nie zaglądam aż tak często w te, skądinąd bardzo dobre, analizy kolegów, koleżanek socjologów. Na pewno, na pewno są, bo nawet w audycjach radiowych czy gdzieś w Internecie wyskakują mi linki do ciekawych wniosków z najnowszych badań. Myślę, że to jest do udowodnienia fachowo. Niefachowo czyli z mojej obserwacji z widnokręgu, który się roztacza znad mojego nosa, widzę tę przedsiębiorczość, ona może jest trochę inna niż przedsiębiorczość np. brytyjska czy niemiecka, to też są przedsiębiorcze narody. Niemiec, no tylko to znowu dość mocno uderzam w akordy takie stereotypowe, Niemiec, kiedy myśli o biznesie myśli o dobrej strukturze, o wartości projektu, będzie dokładał kolejne części. Brytyjczyk z kolei ma doświadczenie Imperium Brytyjskiego, gdzie nigdy nie zachodzi słońce, więc pewnie myśli dość swobodnie o ekspansji. Polak raczej różni się od tych dwóch przykładowych kolegów, figuratywnych kolegów, koleżanek. Polak jest z kolei mistrzem, dobrze rozumianej, nie mówię tego prześmiewczo, prowizorki, eksperymentowania. Zróbmy coś, zobaczmy czy to się trzyma. Spróbujmy potem zbudować lepiej nową, my mówimy w świecie startupowym literację, wy prawnicy też mówicie o literacjach przy teraz jak przy draftowaniu kolejnych wersji umów, więc ta cecha uważam, że akurat jest bardzo cenna. Dlatego też, pozwól, że tak się spróbuję trochę rozwinąć od Twojego pytania o te badania czy je znam, tylko właśnie skoncentruję się na swoich obserwacjach. Dlatego też moim wielkim celem, moją ideą idea fix jest, żeby łączyć w ramach startupów kompetencje, talenty, doświadczenia marzenia ludzi z różnych krajów, bo wierzę, że projekt, w którego skład wchodzić będzie Brytyjka Niemka i Polka będą, będą miały ciekawsze szanse rozwojowe niż projekt tylko niemiecki tylko brytyjski albo tylko polski.

 

MZ: Myślę, że jest jakiś konsensus na rynku co do tego, że istnieją narody wybrane. Przychodzi mi do głowy Izrael, nawet książka taka powstała na ten temat Startup Nation. To jest taki kamień węgielny dla kogoś, kto zaczyna się interesować startupami mieszkańcy Izraela łączą w sobie, i to jest też pokłosie historii tego narodu, tak, łącząc sobie wszystkie cechy, które są potrzebne do tego, żeby, żeby tam budowało startupy. I tak faktycznie jest. To jest to jest kraj, który wydaje z siebie na nasz jeden startup on wyda nie 5 tylko 100. Więc to też, a jest, a jest krajem sześciokrotnie czy, czy jeszcze więcej mniejszym niż Polska. To jest pewien, pewien sposób kształcenia ludzi tam, pewien sposób tego gdzie żyją, jaka pochodna tego gdzie żyją, jaka jest historia, ale też to, że startupy tam są bardzo istotną gałęzią gospodarki, która po prostu jest. Można ją wprost jako wskaźnik pokazać i omówić.

 

PJ: Maciej Sadowski chciałby dodać.

 

MS: Tak, bardzo lubię ten temat Izraela. Faktycznie Izrael jak w soczewce łączy, jakby pokazuje bardzo wiele fundamentalnej dla rynku transakcji dla rynku hight end, startup, venture capital cech. Ja pracowałem dla funduszu izraelsko-polskiego i często zastanawiałem się w związku z tym co takiego oni mają w tym swoim DNA, że tak świetnie idzie im tworzenie rynku startupowego i to co mówi Maciek, to chciałbym po prostu postawić dwukropek i parę takich bulletów wrzucić. Otóż jest to kraj kolonistów, to są kolonizatorzy, którzy przyjechali w połowie XXI wieku i zaczęli tworzyć sobie państwo na nowo. To jest kraj budowniczych, cała wielka 1000 letnia tradycja narodu żydowskiego to trochę co innego, moim zdaniem, niż nowoczesne doświadczenia nowoczesnego państwa Izrael. Dwa silna militaryzacja. Większość ludzi, którzy pochodzą, którzy tworzą startupy mają jakiś sznyt wojskowy. Dla mnie, który nigdy w wojsku nie był i cieszył się, że już nie obowiązywał mnie ten obowiązkowy nabór do wojska może to robić wrażenie jakieś takie lekko negatywne, ale dzisiaj uważam, że jednak pewna dyscyplina to, że układamy sobie rzeczy, dzielimy się zadaniami, rozumiemy hierarchię, nie przekazujemy spraw, tylko działamy trochę jak właśnie w wojsku szybko, misja, polecenie, rozkaz, raport. To też jest, to też są wielkie cechy, z powodu których Izrael tak pięknie wyrósł. No ale znowu wiem, że dostrzegacie pewnie we mnie teraz jakiś silny egoizm, że cały czas idę w kierunku swoich pasji i mojego zakręcenia na punkcie umiędzynarodawiania rynku venture capital i startupów, bo fundacja Start Hub Poland temu służy, żeby właśnie Polska była tym międzynarodowym hubem. Chcę powiedzieć, że Izrael skorzystał też z tego, że po rozpadzie Związku Radzieckiego nagle cała populacja genialnych albo przynajmniej bardzo dobrych inżynierów, specjalistów żydowskiego pochodzenia albo z jakimiś tam żydowskimi korzeniami, zdecydowała się na wyjazd ze Związku Radzieckiego, który akurat nie miał wtedy, nie był na topie tylko właśnie się rozpadał. I w 90 latach do Izraela, nie znam dokładnie liczb, nie chcę tutaj was okłamywać, ale setki tysięcy dobrze wykwalifikowanych specjalistów przyjechało do Izraela i rząd izraelski nawet miał problem jak zagospodarować ten pool talentów. Oni bardzo często popadli w alkoholizm, jakąś bezdomność albo, albo dość poważną biedę i rząd izraelski, tutaj nawiązuję klamrą tego co powiedział Maciek zdecydował się na powołanie dużego publicznego, a więc z pieniędzy prywatnych, przepraszam, pieniędzy podatników finansowanego programu o nazwie Yozma, który miał dać zastrzyk do kilku 10 tysięcy startupów, które powstaną na podstawie pomysłów tych właśnie importowanych w cudzysłowie, może nie ładne słowo, bo to nie handel, tylko życie ludzkie, ale tych przyjezdnych inżynierów z Europy Wschodniej. Także nawet Izrael, nawet w Izraelu, nawet w Kalifornii w latach siedemdziesiątych, o której też mówił Maciek, jakże my się dogadujemy w tych sprawach startupowych. On ma podobną filozofię myślenia o tym rynku. Także Kalifornia skorzystała z napływu talentów. No już nie będę mówił o tym, że Jobs i Wozniak to nie są wcale potomkowie XVII wiecznej kolonizacji czy XVII wiecznej, tylko młoda migracja.

 

PJ: Teraz chciałbym tu chwilę porozmawiać o perspektywie inwestorów. W jaki sposób dla osób, które oczywiście dysponują wolnymi środkami w dzisiejszych czasach jest możliwość zainwestowania w startupy czy w te przedsięwzięcia takie no nieoczywiste, które się buduje trochę z dala od tego rynku głównego.

 

MS: Moim zdaniem są trzy takie formaty podstawowe. Pierwszy to jest taki trochę na głupka. Na entuzjazm czyli masz Staśku z Czerniakowa, masz fajny projekt, ja jestem już od ciebie o generację starszy, mam te 50 tysięcy zaskórniaków i nie zubożeję od tego. Proszę baw się, a potem się policzymy. To jest ta niemądra platforma, nie polecam. Druga, mądrzejsza, mądra, dobra, to jest business angeling, a więc Maciej Zajda mówi do Maćka Sadowskiego, Maćku, bardzo mi się podoba projekt, który rozwijasz, świetnie, czy potrzebujesz, jakie są deficyty w swoim projekcie. Ja wymieniam, wymieniam, wymieniam, pojawia się pieniądze. Maciek mówi, świetnie wchodzę w takim razie, pożyczam Ci te pieniądze z możliwością skonwertowania się na akcje, bądź udziały Twojego przedsiębiorstwa. Jak już będzie, napiszemy dobrą umowę, ja przypadkowo jestem świetnym prawnikiem, więc ją jeszcze przygotuję i pomogę startupowi w ogóle w tych wszystkich pieriepałkach prawno formalnych. Bardzo ważne, jak powiedzieliście czy powiedzieliśmy wspólnie w poprzednich sekcjach naszej super rozmowy, jeszcze raz dziękuję za za to, że mogę w niej wziąć udział. I trzeci model to jest to, co też Maciek świetnie powiedział przy okazji tego Moby Dick History, mianowicie venture capitalism, a więc grupa zamożnych ludzi składa się częścią swego majątku, najczęściej 5% i 7%, to jest bardzo ryzykowna klasa aktywów te startupy, więc i general partner, a więc jakiś menadżer może dołożyć swoją cegiełkę pieniędzy na start, nie musi i zarządza wspólnie całym tym workiem pieniędzy czy woreczkiem inwestuje w startupy. Więc powiedziałbym, że trzy są trzy. Na entuzjastę na business angela i na limited partnera.

 

PJ: Maciek, jak od strony prawnika, który pomaga czy obsługuje tego typu przedsięwzięcia. W którym momencie te osoby, które chciałyby zainwestować albo tworzą startup powinny skontaktować się z prawnikiem i gdzie rozpoczyna się rola prawnika w tych przedsięwzięciach?

 

MZ: Wiesz co, wydaje mi się, że to zależy jak postrzegać rolę prawnika Ja zawsze, i myślę, że się zgodzisz ze mną, że rola prawnika transakcyjnego w jakiejkolwiek transakcji i startupowej transakcji też, to coś więcej niż napisanie dokumentów, to coś więcej niż dopilnowanie strony formalnej, to coś więcej na określenie zasad odpowiedzialności. To jest rola doradcy. To jest rola zaufanego partnera w budowaniu, podejmowaniu świadomych biznesowych decyzji i budowaniu bezpieczeństwa.

 

PJ: Ale to nie jest spisanie postanowień umowy, tylko to jest uczestniczenie w budowaniu tych postanowień. Ja bym tak powiedział.

 

MZ: Absolutnie, jeśli chcemy się bawić w business angeling, może business angeling, tak bo fundusze wiadomo, fundusze są specjalizowane, mają specjalistów na pokładzie, którzy, znowóż, znają wagę prawników w procesie też, więc jakby to jest inna historia. Ale jeśli masz, masz oszczędności, stopy procentowe są niskie, masz dostęp przede wszystkim do fajnych projektów do ciekawych projektów, do pewnej masy tych projektów startowych, żeby móc rzeczywiście wybrać te najlepsze, a do tego potrzebujesz specjalistów też w tym obszarze. Nie oszukujmy się, mało kto, kto wie, kto np. zrobił pieniądze istotne w jakiejś branży. Mało kto, naturalnie jest predysponowany do tego, żeby być świetnym menedżerem, ale też potrzebuje wsparcia zaplecza ludzi, analityków, ludzi od technologii, ludzi od oceny folderów i prawników. Jeśli taki team podchodzi do, do projektu, to szanse na ten home run, o którym często się mówi w kontekście inwestycji startupowych znacząco rosną a ograniczenie ich, tych szans, z jednej na tysiąc do jednego na 100, to pokazuje skalę problemu, ale też skalę tego, co mogą wnieść prawnicy. Więc od samego początku warto mieć prawników, którzy są zaznajomieni z tematem, rozumieją jak działa, jak działa startup i jak działa inwestycja startupowa, jak zabezpieczyć ryzyka, jak zabezpieczyć inwestycję, bo to jest, bo to jest bardzo trudne, tak. Czasem nawet najlepszy doradca, najlepszy prawnik nie sprawi, że inwestycja odpali, ale są jakieś minimalne brzegowe warunki, których, które trzeba znać.

 

PJ: Też wydaje mi się, że przynajmniej w stanie postawić te flagi czyli wskazać te ryzyka, które osoby, które finansują to przedsięwzięcie powinny wziąć pod uwagę przy podejmowaniu decyzji, prawda.

 

MZ: Tak, tak. Też rozmawialiśmy o tym przed programem, że ja w ogóle jestem, ja w ogóle jest wywodząc się z transakcji na rynku kapitałowym w tych największych, tak, bo mamy to szczęście pracować przy najciekawszych projektach, największych projektach na rynku i to nie tylko rynku polskim, ale, ale szerzej, mam pewne standardy, przywiązanie do jakiś rozwiązań, które, które niekoniecznie istnieją na tym, na tym mniejszym rynku venture capital, ale, ale jest tak, że to nie jest jeden do jednego to samo. Inwestycje private equity, later stage także mają zupełnie inną charakterystykę, inną specyfikę term sheetu, na inne aspekty kładzie się nacisk dokumentacji transakcyjnej, ale podstawową różnicą jest to, że tam po dwóch stronach stołu czy po trzech stronach stołu masz zazwyczaj osoby doświadczone i wsparte naprawdę ekspertami. Mają finansistów, prawników, mają maklerów, tak. Ten proces wygląda zupełnie inaczej. Natomiast często inwestycjach, gdzie po jednej stronie jest startup, a po drugiej stronie business angel czy, czy fundusz venture capital mamy dysproporcję sił. Mamy człowieka, który od 10 lat pracował czy od dwóch czy od dziesięć lat pracował przy swoim produkcie, który jest inżynierem, który zrobi jedną, góra dwie, trzy transakcje, jeśli jest tym seryjnym, seryjnym founderem. I on nagle, i to jest też ta charakterystyka startupów, dostosowywanie się do, do umiejętność odnalezienia się w nowych sytuacjach. On się musi stać negocjatorem, prawnikiem, ekonomistą, musi umieć ocenić swój, swój bilans, odnieść się do tego, czy wycena spółki mu proponowana jest, jest dobra. A jest chłopakiem, który, przepraszam, że tak mówię chłopakiem, mężczyzną, kobietą, zespołem, którzy od x lat pracują nad projektem, a po drugiej stronie stołu mają doświadczonych inwestorów, którzy robią szóstą inwestycję, ale w tym roku, tak.

 

PJ: Słuchajcie, to ciśnie się pytanie w tym, w tym miejscu prowokacyjne. Czy małe firmy to są małe transakcje?

 

MS: Nie, nie. W moim obszarze, wiadomo jak ktoś prowadzi kiosk warzywny, albo nie wiem, szyje płaszcze, albo marynarki, albo garnitury, no to zapewne te inwestycje będą małe, bo potrzeby są małe. W startupach natomiast nie możemy dać się zwieść temu, że startup to jest grupa ludzi o małym liczniku i jest to przedsiębiorstwo o najczęściej ujemnym bilansie na koniec roku i przedsiębiorstwo z bardzo chudą portmonetą. Jeżeli startup z powodzeniem przejdzie przez kilka etapów weryfikacji swoich tych założeń, które też mówił Maciek, wspólnie dyskutowaliśmy czyli biznesowych, regulacyjnych, technologicznych, kadrowych jakiś mentalnościowych i okaże się, że wszystko jest OK, można iść dalej, na to wówczas pojawią się transakcje, które tak z definicji powinny no pięcio, dziesięciokrotnie przewyższać wartość tej spółki. Dlatego, że inwestor nie powinien od razu kupować połowy przedsiębiorstwa plus 1% tylko zostawić bardzo dużo miejsca na inwestorów kolejnej rundy. Mało jest takich innowacji, które potrafią raz zebrawszy pieniądze już osiąść na rynku jako silny gracz, raczej potrzebne jest kilka rund, często 5, 6 rund inwestowania. Stąd pieniądze są duże pieniądze, są duże.

 

MZ: To jest tylko tak tytułem uzupełnienia tak, żeby słuchaczom też narysować rundy finansowania czyli te momenty w życiu, w życiu startupów, którym zaczyna potrzebować pieniędzy. Mówi się, że co 18 miesięcy powinien pobrać nową rundę od inwestorów. Rundy w szeroko rozumianych startup na rynku venture capital zaczynają wyglądać w sposób porównywalny do średnich pakietów transakcji private equity. Oczywiście mówimy o pewnym wyniku z całości, bo siłą rzeczy na wczesnych fazach tej rundy są niższe, ale największe inwestycje w startupy obecnie to są gigantyczne pieniądze, to są gigantyczne pieniądze, które nie chcę strzelić, ale to jest, to jest suma największych transakcji na rynku polskim in general, tak, więc jedna jedna runda inwestycyjna, tak.  Ja wcale nie mówię, nie mówię o takich markach. Tam Uber Facebook, coś takiego, bo to też są startupy, czy były startupy. Ale jest dużo takich przedsięwzięć, gdzie komuś, kto nie siedzi trochę głębiej w temacie, one, one umkną, to nie będzie pierwsza strona gazet, ale już druga i pierwsza strona dodatku biznesowego. Rundy venture capital są ogromne. Są momentami aż zadziwiające duże, tak. Po prostu, to wynika też trochę z tej mody, z tego hajpu, takie brzydkie słowo, który, pamiętacie co się wydarzyło z giełdą z Nasdaq po pandemii. Nasdaq wystrzelił dzięki startupom, dzięki firmom technologicznym, dzięki również inwestycjom o charakterze venture capital w sposób absolutnie bez precedensu i przez ostatnie i ostatnie półtora roku technologia napędza, napędza wszystko. Teraz mamy zwrot zwrot koniunktury na te spółki bardziej klasyczne, banki, nie wiem, telekomunikację. Ale półtora roku grzał się Nasdaq. I to było coś super, a więc venture capital w tym czasie miał, wiesz, żniwa, zarazem siał i ciął, i mówię, to jest ogromny, ogromny rynek. No i fajnie, że Polska na tej mapie tego rynku zaczyna się pojawiać. Mamy kilka pre unicornów, tak, mamy

 

PJ: takich aspirujących

 

MZ: Wiesz co, więcej niż aspirujących. Jakby to oni są w poczekalni już. To jest kwestia tego, żeby na ostatniej prostej nic się nie wykopyrtnęło. Mamy tam ogromne inwestycje nawet na skalę europejską, to są duże inwestycje i mamy świetne fundusze, bo razem w co-inwestycjach z polskimi funduszami, tymi typowymi, może bez nazwisk, jeśli chodzi o te polskie, bo koszula bliższa ciału. Natomiast jeśli chodzi o fundusze to połowę z zachodniego wybrzeża, no to mamy tutaj te najwyższe marki, tak, 8VC i Andreessen Horowitz, tak, to jest ulubiona, taka figura, no bo ten najbardziej znany, najbardziej znany fundusz, ale Index, no mamy, mamy naprawdę w Polsce te topowe fundusze i to jest jeszcze, i to jest preludium. Cały czas to jest preludium do tego co tu się może wydarzyć. No i cóż, tylko można z zapartym tchem obserwować i patrzeć w kierunku takiej wielkiej czwórki startupowej w Polsce, tak. Czwórki, piątki. Na pewno są cztery firmy, o których wszyscy wiemy, tak, Bugsy, Brainly i jeszcze jedna, to się wytnie.

 

MS: Można spokojnie powiedzieć, że w ogóle w tej poczekalni, o której mówi Maciek jest czterech pretendentów, pretendentów czterech już gotujących się w blokach startowych zawodników. Ale pewnie jest jeszcze tam populacja z 15, które są zaraz za nimi. Ja w ogóle uważam, że w pewnym sensie i Allegro i CD Projekt już przetarły te szlaki unicornizacji. Ale to jest też część ludzi mówi, nie bo CD Projekt to nie jest startup, bo nie ma technologii. No dobra, ale ma powtarzalny model biznesowy. Ładujesz grę komputerową za 50 dolarów na stronę internetową, tłumaczysz stronę internetową na 20 języków i masz skalę. Tak samo jak z programem antywirusowym. Gra komputerowa i program antywirusowy to są bardzo bliskie sobie produkty. Więc jeżeli Avast czy Kaspersky to są, to są dojrzałe startupy, to czemu CD Projekt ma nim nie być.

 

PJ: Panowie, czuję wielki niedosyt bo mam wrażenie, że nie mogę powiedzieć, że wyczerpaliśmy tematykę, ale dopiero rozpoczęliśmy rozmowę na temat startupów czy venture capital. I chciałbym zaprosić Was do kolejnej audycji, żebyśmy kontynuowali naszą rozmowę. Mam nadzieję, że ta formuła będzie dla was ciekawa, ale też dla osób, które mają możliwość wysłuchać zapisu tego podcastu.

Porozmawiajmy o pasjach

 

PJ: Patrzę na Macieja Sadowskiego czy jesteś gotowy aby jako pierwsza osoba podzielić się swoimi pasjami z nami.

 

MS: Odpowiadam na Twój wzrok podwójnie z silnym spojrzeniem w stronę naszego dostojnego gospodarza, redaktora. Krępujące sprawa, długo dużo czasu mi zajęło pogodzenie się z tym, że będąc rocznikowych 37 latkiem, z 84 roku jestem, bardzo późno odkryłem, że podobają mi się licealne zabawy, kocham fantastykę naukową, to wiedziałem od zawsze. Po prostu stałem się nerdziochem strasznym, strasznym nerdziochem i, bo o te pasje pytałeś. Zawsze lubiłem rockową muzykę i lubiłem fantastykę naukową i fantasy. I w ogóle mi nie przeszło. Cały czas to bardzo lubię, a co więcej jak byłem chłopakiem młodym, tam 90 lata, nie stać mnie było na jakieś figurki Warhammera, a dzisiaj mam warsztat malarski, mam pędzle każdego kalibru, mam setki farbek i maluje malutkie

 

PJ: Może jakbyś rozwinął. Czym jest Warhammer.

 

MS: Warhammer to jest takie uniwersum wymyślone przez autorów gier fabularnych, które przypomina trochę późne, późne średniowiecze. Jakieś enklawy renesansu, wczesny barok i w świecie, który trochę przypomina nasz rzeczywisty historyczny, ale jest pełen magii, pełen różnych dziwnych stworzeń baśniowych, strasznych, okropnych. Bohaterowie muszą dawać sobie radę z tym trudem codziennego życia i toczyć różne heroiczne, a czasem zupełnie rynsztokowe przygody.

 

PJ: Na czym polega taka rozgrywka.

 

MS: To jest tzw. gra w role z angielskiego role playing game. Trochę jest czymś na przecięciu książki pisanej na bieżąco przez kilku autorów, gdzie jest jeden dominujący narrator, taki mistrz gry, który opowie co się dzieje poza, w świecie opisanym, poza sylwetkami samych bohaterów. Jest kilkoro graczy, jeden albo kilkoro graczy, którzy wcielają się tylko w jedną postać, tylko w jedną osobę, więc trochę coś na przecięciu książki pisanej na żywo, teatru, jakiegoś improwizowanego teatru, tylko, że nie ma, to jest to ma cieszyć tylko graczy, to nie jest najczęściej skierowane do jakiejś publiczności. Chodzi o to, żeby szczerze mówiąc, taki jest kapizm, wyjść ze swojego ciała, gdzie już brzuszek rośnie itd i stać się na chwilę jakimś tam średniowiecznym wojownikiem, rycerzem, barbarzyńcą czy innym czarodziejem.

 

PJ: A kim ty jesteś w tych rozgrywkach.

 

MZ: Och, cudowne pytanie, cudowne!

 

MS: No to pięknie. I teraz, jak zapraszałeś mnie do podcastu, to bardzo ucieszyłem się, pomyślałem świetny podcast świetny, prowadzący z Maćkiem Zajdą to zawsze przyjemność. Mam nadzieję, że dużo fajnych ludzi to usłyszy, ale teraz, kiedy chcecie odpowiedzieć szczerze, mam nadzieję, że właśnie w tym momencie pójdą sobie kawę zaparzyć, albo odbiorą telefon,

 

PJ: prosimy o przyciszenie radioodbiorników.

 

MS: Słuchaj, wcieliłem się w postać gnoma czyli takiego małego niewysokiego, niewysokiej kreatury sprytnej, coś takiego jak może hobbit ,ale to nie jest dokładnie to samo co Tolkiena, który jest druidem. I jest to postać, która opuściła duże miasto, takie miasto na wybrzeżu, miasto handlowe i ruszyła do lasu, żeby odnaleźć harmonię i walczyć o to, żeby duchy lasu mogły się oprzeć rosnącej cywilizacji. Wielki ekolog współczesny.

 

PJ: Czyli się wałęsasz?

 

MS: Tak, wałęsam się i blisko obcuję ze zwierzętami oczywiście w tym najbardziej driuckim sensie.

 

PJ: Macieja Zajdę znam, wydaje mi się lepiej. Znam również jego pasje. Część z nich jest wspólna z moimi. Ale, Maciej, czy zechciałbyś opowiedzieć o tej największej życiowej pasji.

 

MZ: No tak, cóż capoeira to taka brazylijska sztuka walki, której mogę powiedzieć, że byłem prekursorem.

 

PJ: Który Ty tam już dan masz?

 

MZ: Wiesz co, to jest taka trochę historia słodko gorzka, bo capoeira w moim życiu, moje życie gdzieś tam i zapewniła mi grono najbliższych przyjaciół, moją, pośrednio moją narzeczoną postawiła na mojej drodze. I przez 15 lat trenowałem i uczyłem innych. Spędziłem sporo czasu w Brazylii i tam gdzie zgłębiając sztuki, sztuki wszelakie, bo capoeira to,

 

PJ: W takim brazylijskim klasztorze Shaolin.

 

MZ: No tak, trochę tak, trochę tak. Oczywiście zasady i gdzieś tam etyka capoeiry, a tych japońsko chińskich sztuk walki jest zupełnie inna, bo też to można by długo opowiadać tutaj. Capoeira zasadza się na zupełnie innych, innych cechach, na podstępie, na wykorzystaniu słabości. Nie ma tam tam, nie, jest trochę przeciwieństwo tych honorowych, honorowych sztuk walki. Natomiast tym się wyróżnia, że to nie jest do końca sztuka walki, tak jak w Brazylii mówimy na to, mówią, mówią na to arte da capoeira czyli sztuka capoeira, bo tam jest, to jest, to jest, jeśli ktoś ze słuchaczy miał okazję ją zobaczyć, to pewnie widział tylko jeden jej aspekt. Te widowiskowe salta, podejrzenie, że biorący udział w tej walce, w tej konfrontacji grają choreografię, odgrywają choreografię. Oczywiście to jest tylko aspekt taki przeznaczony dla, dla, dla oczu widza, żeby najbardziej tam jego uwagę przyciągnąć. A capoeira to jest dużo więcej. Tam mamy muzykę, mamy instrumenty, mamy śpiew, mamy pogłębianie kultury, tradycji brazylijskich, które sięgają czasów jeszcze tych niewolniczych, tak, różnych wierzeń, które się wykształciły w Brazylii. Na podstawie tego, co wywieźli do Brazylii niewolnicy z różnych stron Afryki, tak, z zachodu, z południa. Także ma to aspekt sztuki walki, konfrontacji, która nie jest udawana, która nie jest choreografią i która faktycznie służyła do samoobrony, ale też do spędzania czasu po kościele. Szło się grać capoeirę. Capoeirę się gra.

 

PJ: Czy to był taki cel, żeby trochę dziewczynom zaimponować?

 

MZ: Nie, nie, nie.

 

MS: No musiało trochę tego być. Przyznaj się Maćku.

 

MZ: Nie, skończę. Słuchajcie, capoeira to jest świetny sposób spędzania czasu, to jest kultura fizyczna, to jest kultura szeroko rozumiana, to jest to wszystko to o czym mówię. Ale oczywiście jest to też bardzo, jeśli, jeśli traktować to poważnie, a ja traktowałem to bardzo poważnie, to jest bardzo duży wysiłek, bardzo duże obciążenie ciała. Ja trenowałem pięć razy w tygodniu. Miałem trzy swoje treningi, dwa treningi prowadziłem dla młodszych adeptów, tak i po 15 latach musiałem się z tego aktywności wycofać, bo niestety nie robiłem też to do końca, tego do końca dobrze. Bo to się wywodzi z tego, że zaczęliśmy w czasach, kiedy capoeira praktycznie nie istniała w Polsce. Byliśmy, ja dołączyłem do grupy w 2001 roku, gdzie, gdzie cała nasza wiedza opierała się na kasetach wideo, gdzieś tam jakiś filmach amerykańskich, które pokazywały jakieś tam drobne aspekty, elementy capoeiry, a dopiero potem zaczęły się wyjazdy, pojawił się YouTube, pojawili się Brazylijczycy, którzy też za naszymi staraniami do Polski zjeżdżali, osiadali. Do dzisiaj mieszkają w Polsce, pozakładali rodziny. Teraz to jest zupełnie co innego. My robiliśmy to źle, my robiliśmy to źle, jeśli chodzi przede wszystkim o podejście do treningu, czyli jakaś regeneracja, nie dziękujemy. Jeśli jakaś metodyka, rozpoczęcie rozgrzewką, nie dziękujemy. Byliśmy chłopakami po 18, 17 lat i mogliśmy wszystko. No niestety, ja to o, okupiłem, okupiłem różnymi kontuzjami i teraz już od lat pięciu około, ta aktywność moja capoeirowa bardzo spadła. Musiałem ją przekierunkować na inne, na inne moje sportowe pasje, bo tych mam więcej. Ale nadal jestem nadal jestem częścią grupy. Nadal staram się gdzieś tam, gdzieś tam z nimi być blisko, gdzieś tam się też podzielić się tym co, co widziałem, co wiem, poakompaniować na instrumentach. Coraz rzadziej, ale, ale cały czas się czuje częścią tej mojej grupy.

 

PJ: Czujesz się uszanowany przez tę grupę polską.

 

MZ: O jejku. I tak i nie. Bo też nie zaszedłem na tyle wysoko, żeby, żeby, żeby oczekiwać szacunku. Natomiast na pewno sporo widziałem, tak, wiesz, spędziłem sporo czasu w Brazylii, w Polsce widziałem wszystko o wszystkich, a przez tyle lat to gromadzisz te doświadczenia, które dla kogoś kto przychodzi na trening pierwszy raz czy drugi, to jest nieosiągalny, nieosiągalny poziom. Ale to oczywiście jest to oczywiście jest złudzenie. Natomiast bez wątpienia doświadczenie w capoeira mam, mam rozległe i długie, ale mówię, teraz na to patrzę już zupełnie inaczej. Ale każdemu polecam, to jest świetne, bo rozwija i dzieci i przede wszystkim wielotorowo, wielowątkowo i jest świetne.

 

PJ: Bardzo chciałbym zapytać Cię również o góry w dwóch aspektach, czyli w takim turystycznym, związanym z przebywanie w górach, ale również takim bardziej sportowym, czyli wspinaczką, począwszy od via ferrat już tak normalnie chodząc z własną asekuracją.

 

MZ: Tak, to jak wiesz, ja jestem człowiekiem gór. Mimo, że gdzieś te moje rodzinne, moja rodzinna układanka powinna mnie kierować bardziej w stronę, w stronę w stronę morza. Nad czym ubolewa moja narzeczona z Koszalina. Morza nie lubię. Lubię natomiast i kocham góry i te góry zawsze były obecne. Na początku i ewoluowały razem z moim, z moim dojrzewaniem i z tym wycofaniem się też z capoeiry. Ewoluowały od zwykłej turystyki, gdzie, gdzie te nasze, nasze Tatry, tak, bo to jest dla mnie, dla mnie jakieś, jakieś po prostu opus magnum stworzenia, tak, wszelakiego. Nie ma piękniejszego miejsca, nie ma ważniejszych, ciekawszych gór, mimo, że te polskie nasze są stosunkowo niewielkie, to wiesz , Piotr, bo mi towarzyszyłeś i wędrówkach początkowo, potem gdzieś tam w turystyce bardziej kwalifikowanej. Potem, też patrzę na Ciebie, Maciek, bo mieliśmy okazję być z Piotrem na via ferratach w Dolomitach wspólnie i to, i to poszło w stronę zainteresowania się wspinaczką. Głównie wspinaczką sportową, ale też jakimiś próbami taterniczymi, o których, o których bym nie mówił, bo każdy, kto ma jakiekolwiek podstawowe pojęcie, by wybuchnął śmiechem, nazywając to próbami taterniczymi. Więc zatrzymam się tutaj. No i co. I wspinaczka to jest świetna sprawa, natomiast gdzieś tam ta adrenalina związana z wysokością, z odległymi spinkami była nie do końca dla mnie. Ja lubię ryzyko lubię venture capital, dlatego, że jest też tam ryzyko, ale jednak ryzyko, które, którego teraz kosztuje i które teraz mi najbardziej odpowiada jest związane z górami i są to rowery. Jest to rower zjazdowy. Jest to duża prędkość. Nadal góry, nadal las, nadal obcowanie z tą naturą, którą lubię najbardziej, a poza tym właśnie to ryzyko związane z prędkością jakoś mniej mnie, mniej mnie straszy, niż ryzyko związane z wysokościami.

 

MS: To pewnie jest dużo bardziej niebezpieczne niż wspinaczka.

 

MZ: Na pewno. Wspinaczka nie jest specjalnie niebezpiecznym sportem, jeśli jest robiona, robiona prawidłowo pod okiem wykwalifikowanych instruktorów i w kasku. A rower to jest tylko rower i prędkość, więc kask pomaga, ale

 

PJ: Tutaj te trasy via ferratowe są pewnym takim rozwiązaniem dla osób powiedzmy mniej wyszkolonych. Cały czas jednak w zasadzie te miejsca niebezpieczne eksponowane są, zabezpieczone taką liną metalową do której jesteśmy wpięty. Trochę jak na takim parku liniowym. Ale może to trochę upraszcza całą sytuację, ponieważ jednak. A z drugiej strony daje to możliwość wejścia czy dotarcia osobom z nizin w takie rejony gór, czy w takie miejsca w których normalnie by się nie, no nie mogły znaleźć i pewnie niejedna kozica górska byłaby w tych miejscach tym, tym jedynym gościem.

 

MZ: Obiło mi się ostatnio uszy, że już po latach rozmów o tym faktycznie jakaś tam via ferrata ma powstać w polskich Tatrach, coś, czego ja nie jestem zwolennikiem, ale może jest jest jest interesującą informacją. Natomiast faktycznie, jeśli chodzi o via ferraty to Austria, Włochy na te tereny to sprawdziliśmy na własnej skórze i to zrobiliśmy sporo tych ferrat z Piotrem, super sprawa, super sprawa. Ale niestety jak już ktoś kosztował prawdziwego wspinania, no to to już jest tylko, wiecie, substytut.

 

Autorski słownik transakcyjny

 

PJ: Elementem „Transakcji z pasją” jest możliwość sformułowania własnego hasła do Słownika Transakcyjnego. Wiem, że takie hasło macie przygotowane, który z Was chciałby to przedstawić.

 

MZ: No cóż, ja się trochę z przerażeniem spoglądam na zegarek, bo kończy się czas antenowy, a moje hasło, moje hasło jest jest tricky, jest bardzo interesujące i fajnie koreluje czy koresponduje z tym o czym mówiłem trochę wcześniej, czyli o tych elementach zabezpieczenia transakcji wysokiego ryzyka poprzez również klauzule umowne. I tutaj mamy, mamy taki tajemniczy skróty już dzisiaj padł LP, tak. Za LP może stać zarówno limited partner czyli ten komandytariusz, o którym mówiliśmy, ale przede wszystkim stoi tzw. klauzula liquidation preference, absolutnie charakterystyczna dla transakcji o charakterze venture capital. I cóż, dwa słowa, co to takiego jest. Bo już sama nazwa jest troszeczkę myląca. Znaczy może, może inaczej. Ja podejrzewam, że ona może być myląca, bo też tak często z moich rozmów z praktyki wynika. A też ta konfuzja wynika też z tych różnic, o czym pewnie powiemy w kolejnym odcinek, różnic między systemami prawnymi Polski i europejskim, tym skodyfikowanymi i Stanów Zjednoczonych. Mianowicie teraz wracając do liquidation preference, która może lepiej, lepiej wybrzmi jeśli nazwiemy ją liquidity preference, też się co też się pojawia, a lepiej oddaje jej istotę. Otóż jest to klauzula, która ma za zadanie zabezpieczyć inwestora inwestującego w coś bliżej jeszcze nieokreślonego, coś co nie pokazuje pewien nie pokazuje przychodów, nie jest na etapie przed MVP czyli przed tym. O MVP jeszcze kiedyś porozmawiamy pewnie, natomiast czyli przed tym jak wykrystalizuje nam się tak naprawdę co ten startup robi w jaki sposób ten produkt będzie funkcjonował. No to trochę inwestujemy w nieznajome, w niewiadome, nieznajome. I ta klauzula liquidation preference, którą można nazwać jako preferencja, preferencja likwidacyjna, chociaż pewnie lepiej czy preferencje dla inwestora w sytuacji, w której founderzy, czyli zespół, który zainwestował w kontrolę nad, kontrolą nad spółką czy ta spółka zostanie zlikwidowana. Liquidation preference ma za zadanie zapewnić, że inwestor odzyska, dajemy mu największą szansę na odzyskanie zainwestowanych środków. Toteż jeśli dojdzie do takiej sytuacji tego liquidation albo jeszcze lepiej liquidity event czyli np. sprzedaż spółki, wejście na giełdę, upadłość, likwidacja. Mówimy tak, ty inwestorze zaryzykowałeś na bardzo wczesnym etapie, to my gwarantujemy, że jakiekolwiek środki zaistnieją w związku z tym eventem, z tym zdarzeniem, to ty będziesz miał preferencje, będziesz pierwszy, który je dostanie. Niestety na to nakładają się polskie różne regulacje związane z prawem upadłościowym, z niedoprecyzowanie tych, tych postanowień umownych. Bo w Stanach one funkcjonują od wielu lat i mają utarte, utartą, utartą treść. Nawet jeśli wprost, ona nie jest napisana, to u nas zamknięcie tego jednym zdaniem, niestety nie rozwiązuje problemu. Z mojej perspektywy jest jednym z takich węzłowych zagadnień, które by trzeba na rynku dyskutować i pokazywać jak to lepiej można, można, można zapisać. Natomiast jest też dużo ciekawych elementów związanych z tym liquidation preference. My mówimy tam o mnożniku 1 x 2 x czy 3 x, tak, mówimy o double dipping. Jeśli ktoś sobie teraz otworzy Internet tzw. i wpisze liquidation preference, to na pewno będzie o tym mógł poczytać. Jest to fajne, fajne takie węzłowe zagadnienie związane z transakcjami o charakterze venture capital.

 

PJ: Wiem, że Maciej Sadowski też miał przygotowane własne hasło. Moja propozycja jest taka, aby zachować je na nasze kolejne spotkanie. Wtedy będziesz mógł, Maciej, to swoje hasło przedstawić. A w tej chwili zapraszam do nominacji.

 

Nominacje

 

PJ: Czy chcielibyście Panowie zaprosić kogoś do jednego z kolejnych odcinków „Transakcji z pasją”.

 

MS: Owszem, chciałbym zaprosić dwie osoby, jeśli pozwolisz, bo jedna z nich to są moi bliscy przyjaciele i wspólnicy, współpracownicy. Jedna osoba płci żeńskiej właśnie opiekuje się niedawno narodzoną córeczką, więc zgaduję, że to zaproszenie, ta nominacja będzie musiała chwilę poczekać.

 

PJ: Nominacje są bezterminowe w „Transakcjach z pasją”.

 

MS: Tak jest, więc tą osobą byłaby Paulina Brym, która jest budowniczynią środowiska startupowego i ona powoduje, że w ogóle są warunki dla tworzenia transakcji, dla zawiązania się transakcji, bo jest popyt i podaż czyli jest liderką naszego środowiska startupowego. Drugą zaś osobą byłby Piotr Pietrzak zarządzający funduszami venture capital. Facet, który jest transakcjonistą nie prawnikiem, ale ekonomistą transakcjonistą. Zrobił kilkadziesiąt transakcji Venture Capital i myślę, że ja mogę być jedynie jego forpocztą w tym obszarze, bo mam, moje doświadczenia najczęściej zawsze były wspierane przez tego mocnego kolegę mocnego partnera, który, po prostu, i w Krajowym Funduszu Kapitałowym pracował i w czterech funduszach venture capital. No, niezły macher.

 

PJ: Bardzo dziękuję, Maciej, chciałbyś uzupełnić tę listę?

 

MZ: Jasne, ja odchodząc od tych startupowych tematów, nawet na dzisiaj byłem najbardziej przygotowany na rozmowę o transakcjach, ale wiem, że o tym będziemy jeszcze rozmawiać. To nie byłoby pewnie, transakcje mogłyby w Polsce nie wyglądać, tak jak wyglądają obecnie, gdyby nie rynek usług prawnych profesjonalnych, który się rozwinął w tę stronę, której jesteśmy, czyli tej świetnej, świetnej, świetnej współpracy pomiędzy różnymi, różnymi krajami, transakcjami z różnych, różnych jurysdykcji i tego, że Polacy się świetnie w tym odnajdują, potrafią pracować na styku Common Law i tego naszego prawa. I to jest, I to i pewnie, czuję pewną niezręczność tego zaproszenia, ale chciałem nominować naszego, naszego szefa zarządzającego firma, w której pracujemy Krzysztofa Zakrzewskiego. który tworzył podwaliny całego rynku usług prawnych w Polsce i dla transakcji jest jak jestem ojcem, ojcem chrzestnym tego rynku M&A w Polsce i zarazem szefem praktykiem w naszej firmie.

 

MS: Jak Tobie jest niezręcznie, to trzeba było mi dać nominować Pana mecenasa Zakrzewskiego i już nie byłoby niezręczności, a Ty byś nominował Piotrka Pietrzaka i Paulinę Brym.

 

MZ: No właśnie.

 

MS: Oczywiście znamy wszystkich. Piotra, z którego oczywiście wiedzy i doświadczenia też, też staram się korzystać. Maciek zna Krzysztofa jako, że Krzysztof też wspiera, wspiera inicjatywy, inicjatywy związane ze startupami z business angelingiem. Także to jest jedna wielka transakcyjna rodzina.

 

PJ: Maciej Sadowski, Maciej Zajda. Panowie, bardzo dziękuję za spotkanie i pierwszą część naszej rozmowy o startupach.

 

Na „Transakcję z pasją” zaprosił Piotr Jackowski.