Transkrypcja

Piotr Jackowski (PJ): Dzień dobry, witam serdecznie. Przed mikrofonem Piotr Jackowski. Ze mną razem z państwem jest dzisiaj Waldemar Markiewicz, wieloletni prezes zarządu Izby Domów Maklerskich, aktywny animator środowiska maklerów w Polsce, a także dyrektor do spraw rozwoju Santander Bank Polska. Dzień dobry.

Waldemar Markiewicz (WM): Dzień dobry państwu.

Transakcyjny punkt widzenia

PJ: Bardzo cieszę się, że znalazłeś czas, żeby podzielić się z nami swoimi refleksjami, o tym, co dzieje się w tej chwili na rynku kapitałowym w Polsce. Mówię nie bez powodu, bo spotykamy się niedługo po zakończeniu konferencji Izby Domów Maklerskich, która jest dużym wyzwaniem organizacyjnym, w której uczestniczysz, spełniasz się. Opowiedz coś o tym wydarzeniu, proszę.

WM: To, proszę państwa, to jest konferencja, która zbiera głównych uczestników rynku kapitałowego, gdzie rozmawiamy o praktyce rynku kapitałowego, rozmawiają o głównych problemach związanych z jego rozwojem. I to, co udało nam się przez ostatnie parę lat osiągnąć, że w jednym miejscu zbierają się zarówno inwestorzy, jak i spółki, także przedstawiciele regulatora Komisji Nadzoru Finansowego, Giełdy oraz Krajowego Depozytu. Czyli wszyscy ci, którzy tworzą ten rynek kapitałowy, który ma służyć w sumie polskiej gospodarce i polskim inwestorom. To wymaga oczywiście pewnej pracy, zabiera to, mówiąc szczerze, blisko pół roku pracy każda taka konferencja. Niemniej jednak uważam, że z punktu widzenia rozwoju rynku jest ważna i zresztą mogę też powiedzieć, że tu niczego nowego nie wymyśliliśmy. Na rynkach najbardziej rozwiniętych, załóżmy, jak Stany Zjednoczone, raz w roku praktycy rynku kapitałowego, czyli domy maklerskie, ich klienci, emitenci, inwestorzy plus przedstawiciele administracji rządowej i giełd jadą w Góry Skaliste na kilka dni. W trakcie dyskusji formalnych, nieformalnych też jest czas na grę w golfa. U nas tego golfa odgrywa, znaczy zamiast golfa mamy narty.

PJ: No tak, w tym roku też to się udało. Ja może przybliżę dla tych osób, które aktywnie nie uczestniczyły w tym wydarzeniu albo nie obserwowały go, że co roku to wydarzenie odbywa się w Bukowinie Tatrzańskiej, która daje możliwość pełnego również jeżdżenia na nartach. W tym roku rolę Bukowiny odegrała Górka Szczęśliwicka z powodzeniem. Natomiast to spotkanie też było trudne z uwagi na to, że nie można było się spotkać osobiście, do końca nie było wiadomo, jak to będzie wyglądało. Była przewidziana możliwość dla części uczestników spotkania osobistego, skończyło się na tzw. pełnym online z dużym takim technicznym przygotowaniem, to znaczy i ekrany, i łączenie się z osobami, z poszczególnymi uczestnikami, i prowadzone studio, i tak dalej. Wypadło fajnie.

WM: Dziękuję za pozytywną twoją ocenę realizacji konferencji, ale muszę przyznać, że wiele osób chwaliło sposób realizacji, sposób organizacji…

PJ: Rozmach był hollywoodzki.

WM: Tak. Strony internetowe i tę reżyserię całą tego programu, który chcieliśmy zrobić jako, w pewnym sensie, taki dobry program telewizyjny. No i miałem pytanie parę razy, jak my to zrobiliśmy, po raz pierwszy przecież to robiliśmy. Więc ja przytoczyłem tu anegdotkę związaną z Alfredem Hitchcockiem, który był pytany, jak on tego dokonał, że te ptaki na tym filmie “Ptaki” tak się zachowywały, jak on chciał. Odpowiedź moja była: Były dobrze opłacone.

PJ: Jak komentujecie rok 2020 i początek 2021?

WM: No, absolutnie 2020 to jest rok, mamy nadzieję, że przełomu. Powiało po prostu optymizmem z podstawowego względu – nastąpił wzrost zainteresowania inwestorów indywidualnych, a przecież ich oszczędności czy oszczędności gospodarstw domowych są kluczowym źródłem kapitału krajowego, który jest najważniejszy dla polskich firm średnich i małych, najbardziej innowacyjny, najbardziej dynamiczny. One są zdane na krajowy kapitał. Dopiero jak urosną, to wtedy mogą sięgać po kapitał zagraniczny. Więc ten wzrost zainteresowania inwestorów indywidualnych i udział też w obrotach na giełdzie bodajże z 12% do chyba podwojenia tego udziału w obrotach na giełdzie w ciągu roku, oceniamy bardzo pozytywnie i to wpłynęło oczywiście na potężny wzrost obrotów i na płynność, a płynność, jak wiemy, jest takim najważniejszym, sumarycznym kryterium oceny atrakcyjności rynku. Drugi taki pozytywny element to jest oczywiście ożywienie na rynku IPO. Trzeba sobie zdawać sprawę, że od 2017 roku my praktycznie nie mieliśmy w Polsce IPO i w zeszłym roku było poruszenie na rynku. Bardzo istotny wzrost zainteresowania w wyniku z jednej strony potężnej emisji Allegro, blisko 9 mld zł, ale też w międzyczasie mieliśmy Dino Polska, mieliśmy Play. Dlaczego to jest ważne? Bo to jest właściwie pierwotna rola rynku kapitałowego – finansowanie przedsiębiorstw. Jakich przedsiębiorstw? Tych najbardziej innowacyjnych, najbardziej dynamicznych, które mają wielkie zapotrzebowanie na finansowanie zewnętrzne, a nie mają za bardzo zabezpieczenia, żeby dostać kredyt bankowy. W związku z tym rynek IPO jest kluczowy jakby, jeśli chodzi o rozwój rynku kapitałowego i wsparcie rynku kapitałowego dla gospodarki – to jest taki drugi element bardzo ważny, że ten rynek się ożywił. Trzeci element to bym popatrzył tak strukturalnie: mianowicie Polska giełda jest zdominowana w pewnym sensie, jeśli chodzi o kapitalizację, a także obroty, przez sektor bankowy czy finansowy i w pewnym sensie przez przemysł ciężki. Inwestorzy wielokrotnie podkreślali, szczególnie zagraniczni, że polska giełda za mało jakby reprezentuje przekrój gospodarki. W związku z tym wejście na rynek nowych przedsiębiorstw sektora nowych technologii jest bardzo pozytywne, bo to w tym momencie mamy większy przegląd gospodarki, to jest po pierwsze, a po drugie, no pokazuje, że ten rynek odgrywa ważną rolę w zwiększaniu innowacyjności gospodarki. Do tej pory odgrywał on kluczową rolę w prywatyzacji, ale to wiadomo, to okres był przejściowy, może i długi, ale był przejściowy wynikający z historii Polski i z tego okresu komunizmu, ale w istocie rzeczy rolą giełd na świecie jest finansowanie najbardziej innowacyjnych firm i zwiększanie produktywności gospodarek, które są podstawowym warunkiem z jednej strony konkurencyjności gospodarek czy firm oraz budowania dobrej jakości miejsc pracy. Ja jeszcze raz chcę tutaj przytoczyć taki oczywisty fakt: Dolina Krzemowa, która się kojarzy z innowacjami, ona jest finansowana przez rynki finansowe, przez rynki kapitałowe w głównej mierze, a nie przez kredyty bankowe. Banki mają tutaj ograniczenia wynikające z faktu, że finansują swoją działalność głównie z depozytów i muszą być tutaj bardzo konserwatywne, muszą mieć zabezpieczenie, jeśli chodzi o finansowanie, a w przypadku nowych technologii, w przypadku nowych pomysłów trudno tutaj mówić o zabezpieczeniach, dlatego teraz rynki kapitałowe są głównym źródłem finansowania innowacji.

PJ: Chciałbym jeszcze chwilkę porozmawiać o tych debiutach, o IPO. Bardzo często w naszej pracy, przygotowując umowę czy negocjując umowę pomiędzy wspólnikami, przewiduje się drogę wyjścia dla inwestorów ze spółki. Inwestorzy umawiają się, w jaki sposób będą mieli możliwość sprzedaży swoich udziałów czy akcji. Do tej pory, w ostatnich latach ta możliwość wyjścia poprzez IPO była w zasadzie marginalna, to znaczy nawet o ile było to wpisywane do umów, to tak naprawdę sami inwestorzy nie do końca wierzyli, że jest możliwość, aby w ten sposób zakończyć swoją inwestycję. Czy ten przełom roku 2020/2021 jest już tym momentem?

WM: Ja myślę, że sytuacja w ostatnich 12 miesiącach zmieniła się diametralnie pod tym względem, w Polsce też. Kluczowym elementem w podejmowaniu decyzji przez emitentów, jeśli chodzi o wejście na rynek regulowany, to jest po prostu, czy giełda spełni swoje cele, a to się wiąże z dostępnością kapitału i możliwą do osiągnięcia wyceną. I o ile przez parę lat ostatnich wyceny były niesatysfakcjonujące, to teraz zauważyliśmy, że na podstawie informacji z różnych domów maklerskich, które przecież pozyskują takich emitentów, rozmawiają z emitentami, że jest pewien przełom i jest coraz więcej spółek zainteresowanych pozyskiwaniem kapitału na rynku regulowanym, bo zarówno rynek ten niepubliczny, finansowany przez fundusze venture capital, jak i regulowany one żyją w symbiozie. I ta symbioza staje się coraz bardziej widoczna, czyli dla tych wczesnych inwestorów możliwość wyjścia jest jednym z elementów decyzji, czy wejść w daną, że tak powiem, inwestycję czy nie. Także przedsiębiorcy coraz częściej rozważają scenariusz polskiej giełdy jako dla nich najlepszy. I polska giełda zaczęła być miejscem, gdzie można uzyskać dobrą wycenę i płynność, dlatego też widzimy to zainteresowanie tych spółek nowych technologii wejściem na polską giełdę. Jeszcze raz podkreślam na podstawie informacji z różnych domów maklerskich, które bezpośrednio mają kontakt ze swoimi klientami, sytuacja w ciągu ostatnich 12 miesięcy zmieniła się diametralnie w kierunku pozytywnym. Widzimy zainteresowanie inwestorów, tych wcześniejszych, żeby wejść na giełdę. Z punktu widzenia spółki pozyskanie kapitału, z punktu tych inwestorów jest to dla nich strategia wyjścia.

PJ: Czy firmy inwestycyjne, domy maklerskie są przygotowane na te zwiększone obroty, więcej klientów? Wiemy, że wystąpił problem od strony technicznej z dostępem do usług. Czy są jakieś wyzwania? Bo o tym rozmawialiśmy dość otwarcie w trakcie konferencji.

WM: Żeby rynek się rozwijał i wspierał polską gospodarkę, polskie przedsiębiorstwa, muszą być spełnione takie trzy kluczowe warunki. Znaczy warunków jest więcej, ale wymienię takie trzy kluczowe. Pierwsze – to musi być zaufanie, to musi być bezpieczne, numer dwa – musi być dostępność krajowego kapitału, tego wyższego ryzyka. A trzy – musi być silny sektor firm inwestycyjnych, który to będzie robił. To firmy inwestycyjne czy domy i biura maklerskie, mówiąc innymi słowy, zatrudniają doradców finansowych, którzy doradzają spółkom, jak wejść na giełdę, pozyskują dla niej kapitał, maklerów i osoby innych specjalności, żeby ten rynek działał, czyli obsługują inwestorów na rynku pierwotnym, jak i wtórnym i obsługują emitentów. I teraz: czy te firmy są przygotowane? Oczywiście, że są przygotowane. Łączy je też z punktu widzenia technologicznego. Dlatego my uważamy, że bardzo niesprawiedliwa jest ocena zawarta w jednym z dokumentów do Strategii Rozwoju Rynku Kapitałowego, że polskie domy maklerskie są zacofane technologicznie. Absolutnie czegoś takiego nie można powiedzieć, dysponują podobnymi programami, nie gorszymi niż nasi zachodni konkurenci. Natomiast to, że jest jakaś wpadka technologiczna, proszę państwa, a ile jest wpadek technologicznych, różnego rodzaju zawieszeń w innych instytucjach rynku finansowego, tylko one nie są takie widoczne, bo to nie dotyczy rynku giełdowego. Oczywiście, to nie jest żadne usprawiedliwienie. Trzeba inwestować. Natomiast ja nie sądzę, że tu są jakieś problemy, jeśli chodzi o technologie. To nie znaczy, że zawsze można jeszcze bardziej bezpieczniej i coś zrobić, więcej zainwestować. Myślę, że od tej strony jest branża przygotowana na zwiększony obrót, natomiast, czy jest przygotowana na większą obsługę emitentów? W tym zakresie, o czym teraz mówimy, jest odpowiednio, według mnie, przygotowana. Natomiast absolutnie uważam, że cały sektor jest za mało, za mało rozwinięty w stosunku do potrzeb autentycznych gospodarki. Co to znaczy? Jeśli chodzi o sektor bankowy, uważa się powszechnie, że on jest technicznie bardzo dobrze rozwinięty, potencjał kredytowy jest adekwatny do potrzeb gospodarki, natomiast rynek kapitałowy jest fundamentalnie niedorozwinięty w stosunku do potrzeb gospodarki. To znaczy w stosunku do wyzwań, jakie stoją przed polską polityką gospodarczą, a takim podstawowym wyzwaniem jest zwiększanie innowacyjności polskiej gospodarki, która według wszelkich wskaźników na pewno plasuje nas w drugiej połówce czy nie w ostatniej tej kwarcie, jeśli chodzi o, w porównaniu do krajów, innych krajów Unii Europejskiej. A zwiększenie innowacyjności jest warunkiem zwiększenia produktywności i zwiększeniem, warunkiem zamożności społeczeństwa. W związku z tym prawdopodobnie w Polsce rynek, tych firm powinno być znacznie więcej, ale użyjmy może miernika rozwoju rynku kapitałowego. Nie liczba firm inwestycyjnych, tylko, załóżmy, przepraszam, wrzuca mi się słowo angielskie, a to nieładnie tak mówić. Kapitalizacja rynku w stosunku do rocznego dochodu narodowego brutto. W Polsce w 2019 roku wyniosła 27%, gdy średnia europejska jest 55%, w Wielkiej Brytanii wynosi prawie 100%, w Stanach Zjednoczonych blisko 150%. To pokazuje, jaką drogę mamy do przebycia, jak należy rozwinąć rynek, żeby rynek wspierał innowacyjność polskiej gospodarki. W ślad za tym rozwojem to muszą iść usługi, które się tym zajmują, także na tym niskim poziomie rozwoju rynku kapitałowego, no taka jest prawda na dzisiaj. Pomimo sukcesu ostatnich 25 czy 30 lat, to liczba domów maklerskich jest wystarczająca, ale generalnie powinno być znacznie więcej, bo znacznie większe powinno być zapotrzebowanie gospodarki na rozwój tych usług. I dlatego jednym z tematów zarówno Strategii Rozwoju Rynku Kapitałowego, jak i naszej konferencji i innych publicznych debat jest, jak zwiększyć udział rynku kapitałowego w finansowaniu potrzeb rozwojowych polskich przedsiębiorstw. Materiał, zielona księga na temat unii rynków kapitałowych, to jest materiał Komisji Europejskiej, mówi, że w Stanach Zjednoczonych firmy amerykańskie pięciokrotnie w większym stopniu korzystają z instrumentów rynku kapitałowego w rozwijaniu swojej działalności niż w Europie i w tym upatruje się przyczyny powiększającej się luki produktywności między Stanami Zjednoczonymi a Europą. Polska daleko jest za Europą, za średnią europejską, jeśli chodzi o rozwój rynku kapitałowego, tak że przed nami jest potężne wyzwanie rozwoju tego rynku, rozwoju firm inwestycyjnych, żeby w większym stopniu finansować inwestycje innowacyjne w Polsce.

PJ: To też chyba różnica między Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską ma pewnie duże też historyczne źródła, że w sposób taki zdecydowanie większy udział banków w rozwijaniu i finansowaniu gospodarki był w Europie niż w Stanach Zjednoczonych…

WM: Ale doświadczenia pokazują, że model anglosaski jest bardziej efektywny i odpowiada bardziej potrzebom unowocześnienia gospodarek niż model europejski. Więc powinniśmy sięgać, patrzeć na wzór anglosaski, a nie europejski.

PJ: Wspomniałeś o tym, że być może na rynku polskim z czasem będzie większa potrzeba udziału domów maklerskich czy większa liczba tych domów. Dwa elementy, na które chciałbym zwrócić uwagę: no jest tak, że założenie nowego domu maklerskiego to jest proces kilkunastomiesięczny de facto. Jest to oczywiście kwestia i operacyjna, i kwestia przygotowania, i kwestia ludzi, którzy tym się zajmują. Natomiast to też jest kwestia regulacyjna. Jeżeli takie postępowanie trwa tak długo, to pytanie: z czego to wynika?

WM: Nie wiem. To trzeba już by to pytanie zadać tym osobom, które się tym zajmują. Ja rozumiem, że tutaj mamy do czynienia z dwoma elementami. Pierwszy element to jest kwestia zapewnienia bezpieczeństwa, to znaczy: kto zakłada ten dom maklerski i ja rozumiem podejście to ostrożnościowe, żeby ludzie wiarygodni pracowali w tym biznesie dlatego, bo takim podstawowym aktywem całego systemu rynku finansowego to jest jednak zaufanie do osób, które to robią. Z drugiej zaś strony bardzo ważnym elementem jest konkurencyjność otoczenia regulacyjnego i konkurencyjność procedur administracyjnych. Dlatego w Strategii Rozwoju Rynku Kapitałowego jest o tym mowa i miejmy nadzieję, że te elementy będą rozstrzygane w tej Strategii, żeby nie dochodziło do takiej sytuacji, jak kiedyś mówił mi, to było gdzieś z dwa czy trzy lata temu, jeden z szefów TFI, że stworzenie nowego funduszu, rejestracja w Luksemburgu i paszportowanie trwa miesiąc, a w polskiej komisji sześć miesięcy. Nie wiem, czy dalej tak jest, ale chodzi o to, żeby sobie zdawać sprawę, że niektóre procedury mogą być niekonkurencyjne. Jak z tego co rozumiem, trwają teraz prace takie w pewnym sensie porównawcze, co zrobić, żeby te nasze otoczenie regulacyjne i procedury administracyjne były konkurencyjne, żeby fundusze Luksemburga chciały być rejestrowane w Polsce, a nie odwrotnie. Na pewno postęp obserwujemy. Natomiast trzeba być świadomym, że szczególnie, kiedy mamy do czynienia z globalizacją, to musimy konkurować, jeśli chodzi o też o procedury administracyjne. Ale chcę jedną rzecz podkreślić, co może być bardzo mało popularne: u nas niektóre rozwiązania muszą być ostrzejsze. Bo kultura przestrzegania prawa niestety jest mniejsza niż w bardziej rozwiniętych krajach. W związku z tym, jak pewne procedury będą za bardzo elastyczne, to otworzy to drogę dla niektórych, którzy są po prostu mniej uczciwi. Tak że nie ma tu jednoznacznej odpowiedzi. Niektóre procedury muszą być ostrożniejsze w Polsce, moim zdaniem tak musi być.

PJ: Przywołana przez ciebie Strategia Rozwoju Rynku Kapitałowego przewiduje między innymi możliwość implementacji tzw. jednolitej licencji bankowej, czyli w dużym skrócie: uprawnienia dla banków do bezpośredniego handlu na giełdzie, co, jak wiemy, domom maklerskim nie bardzo się podoba. Byłoby to jednak jakieś rozwiązanie konkurencyjne, które też odpowiadałoby na to, o czym przed chwilą rozmawialiśmy, czyli być może niedostateczną liczbę domów maklerskich, która w tej chwili czy w najbliższym czasie na rynku jest. Dlaczego uważacie, że banki nie są w stanie tej funkcji wypełnić w sposób należyty?

WM: Nie, ja nie uważam, że banki nie mogą tej funkcji wypełnić należycie. Być może firmy ubezpieczeniowe, jakbyśmy dopuścili, czy TFI też by mogły spełniać tę rolę. To jest kwestia po prostu struktury, jakie tworzymy warunki: czy lepiej jest, jak na jednej licencji robimy wszystko, czy jednak są pewne konflikty interesów, które powodują, że ten system, powinna być oddzielna licencja na firmę inwestycyjną, na bank, na ubezpieczenia, na fundusze inwestycyjne ze względu na inny rodzaj ryzyka. Więc oczywiście świat poszedł w tym kierunku, że banki zaczęły działać na rynkach inwestycyjnych. Ja tylko chcę powiedzieć, że to rozwiązanie ma plusy dodatnie i plusy ujemne. Plusy, że tak powiem, ujemne, parafrazując słowa jednego z byłych prezydentów, to były takie, że w kryzysie 2007-2008 prawie świat się o mało co nie przewrócił. Jak to jeden z wybitnych ekonomistów narysował, że po prostu mieliśmy do czynienia z tankowcem, gdzie nie było grodzi i nagle przyszła burza, zaczęło się wszystko walić. Ano dlaczego? Był taki świetny artykuł w “Financial Times”, który poruszał sprawę, że potrzeba wrócić do pewnych zasad ustawy Glassa-Steagalla, która powstała po kryzysie w latach trzydziestych w Stanach Zjednoczonych, żeby te grodzie zainstalować, żeby ryzyko z jednej działalności nie przesuwało się na drugie, czyli żeby ryzyko z bankowości inwestycyjnej nie przechodziło do bankowości uniwersalnej, komercyjnej, gdzie muszą być jakby większe ograniczenia ryzyka, no bo jest finansowana ta działalność z depozytów. Więc to ma plusy dodatnie, plusy ujemne. Usuwanie tych grodzi rodzi większe ryzyko. Natomiast bym powiedział w ten sposób: my nie mówimy, że upraszczanie licencji jest złe, może być i dobre. Tak samo dopuszczenie banków, które mają wielkie kapitały, do rynku regulowanego, że jest złe. No zwiększą płynność, prawdopodobnie zwiększą płynność, chociaż ja osobiście mam wątpliwości, czy ktoś nadzorujący ten pion będzie chciał ryzykować swoją karierę i iść w ryzykowne takie rzeczy w sytuacji, gdy ma tony różnych produktów, gdzie może zarabiać bez takiego ryzyka. Dlatego my uważamy, że należy stwarzać warunki do budowy silnej branży krajowych, wyspecjalizowanych krajowych biur i domów maklerskich, a jednym z elementów jest, żeby tego, żeby nie scalać tego, że tak powiem, w strukturach banków, czyli innymi słowy: gdybyśmy podchodzili do tej jednolitej licencji bankowej, że praktycznie bez ograniczeń na jednej licencji można wszystko robić, to by to prowadziło do likwidacji bankowych domów maklerskich. W związku z tym, to co my proponujemy, to tak, może to być jednolita licencja bankowa z tym dostępem do giełdy, na rachunek własny, ale utrzymujmy wyodrębnienie organizacyjne. By był gospodarz tego wyspecjalizowanego obszaru, bo tam są inne ryzyka, inne wymogi dotyczące ochrony inwestorów. W związku z tym, to jest w interesie inwestorów. Jest to odmienny charakter kultury korporacyjnej potrzebnej do rozwoju takich usług, większa efektywność. Jak mamy coś wydzielonego, specjalistycznego, jest to większa efektywność zarządzania, wydzielonej wysoce specjalistycznym obszarem biznesowym, który charakteryzuje się tradycyjnie specjalistycznymi kompetencjami, charakteryzuje się inną szybkością decyzji w warunkach podwyższonego ryzyka. Ponadto uważamy, że to scalenie to też generuje ryzyko marginalizacji usług maklerskich w bankach ze względu na mały udział w strukturze przychodów banków przy znacznie podwyższonym ryzyku. W związku z tym, to co my proponujemy, utrzymać to wydzielenie, bo to są lepsze warunki dla rozwoju tych usług. I to jest podstawowa rzecz. Ja bym tylko powiedział jeszcze jedną rzecz, bo jest siła przykładu. Popatrzyliśmy, jak to wygląda w Londynie, który jeszcze jest jakby na prawie tym europejskim, no bo to dopiero ostatni rozwój wypadków jest to, że Wielka Brytania wyszła z Unii Europejskiej. Czyli jakby tę jednolitą licencję bankową możesz stosować, ale, proszę państwa, sytuacja jest taka, że praktycznie wszyscy najwięksi gracze wydzielili to ryzyko do oddzielnych jednostek organizacyjnych czy jednostek prawnych. To jest gdzie indziej.

PJ: Ale to jest ich własna decyzja trochę.

WM: Ale to jest najlepiej rozwinięty rynek kapitałowy w Europie, w związku z tym czerpmy z dobrych wzorów, wyciągajmy wnioski, a nie idźmy drogą, która być może oszczędzi pewnym bankom jakieś koszty, bo dlatego, bo coś zintegrują, ale patrzmy, jaki jest interes gospodarki, polskich przedsiębiorstw i polskich inwestorów. Uważam, że budowanie silnych struktur, nawet w banku, lepiej służy interesom polskiej gospodarki i rynkowi kapitałowemu. Tak że my nie jesteśmy przeciwko jednolitej licencji bankowej, upraszczania licencji odwołania, dopuszczania banków, tylko jesteśmy przeciwko likwidacji w istocie rzeczy bankowych domów maklerskich, jeżeli interpretacja jednolitej licencji bankowej wyszłaby poza pojęcie, które jest opisane w Strategii Rozwoju Rynku Kapitałowego, bo tam jest o tej jednolitej licencji bankowej jako usuwanie barier dostępu do rynku zorganizowanego. I po prostu proponujemy się zatrzymać na tym sformułowaniu, a nie robić nadinterpretacje, co niektóre organizacje, mówiąc szczerze, Związek Banków Polskich trochę dalej to interpretuje, bo widzieliśmy tę opinię, to są publiczne opinie przecież. Uważamy, że to nie jest dobre dla rozwoju rynku kapitałowego w Polsce.

Transakcyjne DNA

PJ: Takie pytanie dość bezpośrednie, ale czy płyn borygo w twoim życiu odegrał jakąś rolę?

WM: Tak, tak. To był podstawowy produkt, który poznałem jak akurat po przerwie pięcioletniej wróciłem do Polski. Z kolegami założyliśmy dom maklerski, to był ’94 bodajże rok, ’95. Okazało się, o, jest temat: Boryszew na giełdę. Akurat to była moja pierwsza taka transakcja, z którą, że tak powiem, dotarłem do klienta, złożyłem ofertę. Pamiętam, że czerpałem ze wzorów zachodnich, więc jak to przeprowadzić, przekonałem wtedy kierownictwo. No i oczywiście od razu, ponieważ pewne doświadczenia już miałem zagraniczne, to taki był trochę szok kulturowy co do realizacji tej oferty, łącznie się z tym, jak do biura naszego przychodzili z walizkami, bowiem bank chciał chyba 0,25 wpłaty gotówki. Jak chcieli zostawić u nas walizkę, żeśmy przyjęli. W związku z tym niektórzy inwestorzy chcieli ograniczyć koszty własne, ale my wtedy, już wtedy, bo dla mnie to było takie szokujące, że zlikwidowaliśmy usługę kasową, no ale to było bardzo ciekawe, bo w międzyczasie mieliśmy oczywiście różnego rodzaju nieformalnych konkurentów, którzy stali przed zakładem pracy i skupowali od pracowników emisje. Ale w każdym razie to było takie pierwsze wydarzenie, pierwsze IPO i takie zetknięcie z giełdą, to chyba ’95 czy ’96  rok…

PJ: ’96 rok, bo sprawdziłem.

WM: Ja jeszcze nie uczestniczyłem w rynku w tych pierwszych latach, co koledzy mi opowiadali, w tych pierwszych dwóch, trzech latach, tylko to takie było z małym opóźnieniem, ale jednak takim wejściem na polski rynek to było właśnie zrobienie IPO Boryszewa.

PJ: Zresztą z dużym sukcesem, to IPO, mówi się, że to jedna jest ze spółek, która pozwoliła inwestorom najwięcej zarobić, padają naprawdę duże liczby procentowe i ile tam tego zarobku. Oczywiście pewnie w czasie to się zmienia. Ja, pierwsze moje IPO było w 2004 roku, czyli to już 8 lat później, trochę zupełnie inne warunki takie, jak jak opowiadasz, bo to już chyba było takie bardziej… Kolejne IPO w Polsce już nie było takie zaskakujące i w jakiś sposób podchodziło się, łącznie z badaniem prawnym, z wizytą w zakładzie, który miał być potem…

WM: Due diligence, że tak powiem.

PJ: Due diligence, takie pełne opracowanie w prospekcie, to już była taka norma i to chyba nikogo nie dziwiło, natomiast też nie pamiętam, żeby ktoś z walizkami przychodził, ale też my od strony prawnej to przygotowywaliśmy, nie od strony obsługi klienta w tym procesie. Natomiast na pewno to były takie trochę złote czasy i pewnie wszystkim nam się…, chcielibyśmy powrócić do tak dużej roli giełdy i finansowania tego przedsiębiorstwa, co w pierwszej części programu rozmawialiśmy.

WM: Poza tym giełda jest dla młodych ludzi szczególnie atrakcyjna, w sensie emocjonalnym, coś się dzieje, coś nowego jest. Wszędzie na świecie ona przyciąga i w ogóle firmy inwestycyjne, cały sektor inwestycyjny przyciąga młodych zdolnych i takich innowacyjnych ludzi. Tak że ja marzę nie tylko, żeby więcej było IPO, żeby z powrotem zawód maklera, zawód doradcy inwestycyjnego był po prostu atrakcyjny. To jest szalenie ważne, bo sektor ten odgrywa podwójną rolę, jeśli chodzi o budowę jakości miejsc pracy. Bezpośrednio, bo sam w sobie buduje wysokiej jakości miejsca pracy. I tu zacytuję, pamiętam, to chyba prezes Belka kiedyś powiedział, że szlag go trafia, jak absolwent Oxfordu przyjeżdża do kraju i nagle nie ma dla niego atrakcyjnej pracy. Byśmy tu mieli centrum kompetencyjne i zarządzania rynkiem finansowym, rynkiem kapitałowym w Polsce, a z drugiej strony, wpływa na budowanie wysokiej jakości miejsc pracy poprzez finansowanie, obsługę tych najbardziej innowacyjnych przedsiębiorstw. Więc rola sektora rynku kapitałowego, sektora firm inwestycyjnych jest duża, jeśli chodzi o zwiększenie jakości miejsc pracy w Polsce, dlatego ten sektor to powinien być jeden z fundamentów Strategii Rozwoju Rynku Kapitałowego, budowanie warunków, świetnych warunków do rozwoju zarówno bankowych, jak i niebankowych domów maklerskich. Jeszcze jedną rzecz powiem, jeśli chodzi o te bankowe domy maklerskie w kontekście jednolitej licencji bankowej, powinniśmy nie tylko zachować odrębność organizacyjną, ale budować jakby ośrodek kompetencji wielkiej. Co to znaczy? Że zarówno powinien być rynek wtórny, co jest, jak i analitycy, którzy współpracują, ale także rynek pierwotny czy doradztwo finansowe dotyczące spółek publicznych, czyli IPO czy też sprzedaż akcji powinno być zaliczane do kategorii usługi maklerskiej i to powinno być częścią tego biura maklerskiego. Tak są zbudowane wszystkie tradycyjne firmy inwestycyjne na świecie i ten sposób pozwoli wybudować jednostki organizacyjne, zajmujące się usługami bankowości inwestycyjnej w Polsce. Bo ten model się sprawdził i z tych wzorów powinniśmy czerpać. I to jest warunek rozwoju rynku kapitałowego w Polsce, bo jeżeli będą inne spełnione, a ten niespełniony, to rynek się nie rozwinie, bo nie będzie miał kto to robić. A kto to robi? Bankowe i niebankowe domy maklerskie obsługują inwestorów, doradzają firmom, emitentom i pozyskują dla nich kapitał.

PJ: Nawiążę jeszcze do pierwszej części twojej wypowiedzi o tym, że domy maklerskie czy giełda była bardzo istotna, takim trochę symbolem tej zmiany, która w Polsce nastąpiła. Ja pamiętam jako 16-,17-letni chłopak, nie powiem, że marzyłem, ale tak widziałem siebie w białej koszuli i czerwonych szelkach, czyli tym symbolem maklerów, który w tamtym czasie, przynajmniej jako prosty symbol tego nowoczesnego świata, wydawał się. Czas upłynął, ale nadal giełda wydaje się być tym elementem takim ważnym elementem nowoczesnego państwa.

WM: Bardzo dobrze, Piotr, to podkreśliłeś. I ważne, żeby wszyscy budowali sobie tego typu świadomość. Giełda, otoczenie giełdowe, rynek kapitałowy jest elementem nowoczesnego państwa. Niektórzy nawet twierdzą, że jest elementem dźwigni cywilizacyjnej, bowiem doświadczenia polityczne są takie, że im większy udział rynku kapitałowego w rozwoju danych gospodarek, to te gospodarki są bardziej produktywne, bardziej konkurencyjne i oferują, jeszcze raz wrócę do tego sformułowania, dobrej jakości miejsca pracy, bo tylko one zapewniają wyższe płace i wzrost zamożności społeczeństwa. To jest przecież nadrzędny cel polityki gospodarczej każdego rządu.

Porozmawiajmy o pasjach

WM: Wspominałeś o Bukowinie Tatrzańskiej, o tym, że jest to miejsce nie tylko do spotkań i rozmów na ważne tematy związane z rynkiem kapitałowym, ale również na odpoczynek czy realizację swoich pasji, między innymi narciarstwo. W środowisku jesteś znanym narciarzem i to nie narciarzem, czyli osobą, która lubi jeździć na nartach czy spędza ferie zimowe będąc w górach i jeżdżąc na nartach, tylko osobą, która potrafi na tych nartach jeździć. Opowiedz, skąd to zainteresowanie. Czy już w dzieciństwie jeździłeś, czy do jakiegoś klubu sportowego należałeś? Czy jest to taki bliski ci sport?

WM: Nie, chciałem po prostu w którymś momencie dzieci nauczyć na nartach jeździć. Skoro tata nie umie, to może one się właściwie nauczą. No i pojechałem do Bukowiny, jak dzieci miały po kilka lat. Na Olczańskim Wierchu, byliśmy u państwa Budzyńskich, zresztą od 15 czy 20 lat tam do nich jeździmy, zawsze raz do roku co najmniej. Było trzech instruktorów u państwa Budzyńskich, no i wziąłem jednego z nich, żeby mi powiedział, czy ja umiem jeździć, co ja robię. Powiedział, że wszystko odwrotnie niż potrzeba. I tak codziennie razem z dziećmi trochę się musiałem pouczyć, a takim elementem istotnym, który spowodował, że muszę się nauczyć, to pamiętam, jak, hm, tylko nie pamiętam, który to był rok, ale w każdym razie jeden z takich wyjazdów do Bukowiny na konferencję, a właściwie to wtedy do Zakopanego jeździliśmy. Konferencja wtedy oczywiście była znacznie mniejsza. Pamiętam wtedy był Wiesław Rozłucki, Jacek Socha, Michał Stępniewski, obecny członek zarządu KDPW. Poszliśmy na Kasprowy. Ja po prostu myślałem, że tam się zabiję, nie mogłem za nimi nadążyć. Tak mnie to pobudziło, że się muszę douczyć jeździć na nartach…!

PJ: Z dobrym skutkiem!

WM: Bo się plątałem za nimi. Nie mogłem sobie poradzić. Jeszcze były ciężkie warunki. To mnie dodatkowo zmotywowało, ja chyba im tego nigdy nie mówiłem, ale to mnie też zmotywowało, żeby się douczyć, ale tak w istocie rzeczy to bym powiedział tak: nauczyłem się w bardzo prosty sposób. Po prostu jeden z kolegów tam wytłumaczył mi, znaczy w Bukowinie, że nieważne, ile kroków zrobisz. Chodzi o to, żeby każdy krok był zrobiony właściwie. I po prostu tak powoli cyzelował, jak należy zakręcać. Jeszcze mi mówił taką rzecz. Znaczy w formie żartu to powiedział: tylko tchórze skręcają. A tak na poważnie to powiedział w ten sposób: nie rozpędzaj się, bo jak się rozpędzisz, to szarpniesz głową i skręcisz. Jedź powoli i właściwie inicjuj zakręt. Dopiero, jak się poduczysz, trochę przyśpieszysz. I być może dlatego poduczyłem się, że najpierw poznałem podstawy, a potem przyśpieszyłem.

PJ: Czy narciarstwo jest jedynym twoim takim sportem bliskim? Czy chciałby się podzielić z nami…?

WM: Tak, w tenisa też grywam dosyć intensywnie. Oczywiście miałem przerwę dwu czy trzyletnią, bo rozwaliłem bark i miałem operację po nartach, ale niestety tenis dla mnie jest znacznie trudniejszym technicznie sportem. I pomimo że też był uczony przez instruktorów, to znacznie gorzej mi wychodzi, ale naprawdę jest bardzo fajną rzeczą. Przy czym ja zacząłem uprawiać sport po długiej przerwie nieobecności i sam się zdziwiłem, że nawet się tak w miarę sensownie nauczyłem na nartach jeździć i wydaje mi się, że czasami pewna baza z młodości pomaga. A miałem pewną bazę, kiedy przez dwa lata pod koniec studiów miałem kolegę na studiach, który zresztą miał wielkie osiągi w karate kyokushinkai, i przez dwa, dwa i pół roku intensywnie trenowałem i przez pierwszy rok w ogóle do walk człowiek był niedopuszczany, tylko cały czas się uczył tego rozciągania i takiej elastyczności ciała. Dopiero po roku mogliśmy dochodzić do walk. I okazuje się, że w każdym sporcie, żeby coś dobrze zrobić, nie można się spinać.

PJ: Znaczy, elastyczność, miękkość ruchów z młodości jednak się przydała do tych sportów.

WM: Tak, absolutnie. Ja mam wrażenie, że nie douczyłbym się tak na nartach szybko jeździć, gdybym wtedy nie miał tej bazy, tego nauczenia, że trzeba się wyluzowywać i pewnego, znaczy, nie wiem, czy rozciągania, ale umiejętności wyluzowywania. Nie uderzysz szybko ręką ani nogą, jeżeli nie będziesz wyluzowany, no taka jest prawda. I tak samo, nie skręcisz szybko, nie wejdziesz z bramki na bramkę, kiedy w milisekundach trzeba zmienić krawędź, jeżeli nie będzie luzu. Na siłę nic nie da się zrobić po prostu.

PJ: Psychologia i muzyka – kolejne elementy twojej osoby, twojego DNA.

WM: No tak. Kiedyś pamiętam, to jeszcze w dawnych czasach, z pięć czy sześć lat przebywałem w Kanadzie i nagle wziąłem książkę Carnegie, Dale Carnegie, i zacząłem czytać jego książki. I potem zacząłem inne książki czytać. Potem poszedłem na McGill, uniwersytet w Montrealu, i tak przez rok studiowałem tak: marketing, consumer behavior. Potem zorientowałem się, że cokolwiek się dzieje w świecie, w każdym zawodzie, w każdej dziedzinie, szczególnie marketingu consumer behavior to jest absolutnie psychologia. Jednocześnie pamiętam, jak zacząłem dalej wczytywać i od czasu do czasu mi coś wpadnie, to czytam to, że 90% wiedzy o psychologii czy o zachowaniach mózgu to człowiek zdobył w ciągu ostatnich 30 lat. Jest to nowa dziedzina, jest nowa dziedzina, tak że przez duży okres dużo czytałem w sensie, można powiedzieć, zawodowym, a z drugiej strony, to w którymś momencie przyłączyło się na takie coś, że w którymś momencie człowiek w różnych sytuacjach ludzkich występuje, zdarzyło się, każdy ma jakieś tam przypadki jakiegoś konfliktu, niekonfliktu. Relatywnie łatwo mi przejść na pozycję popatrzenia okiem botanika, o co chodzi od strony psychologicznej. I czasami mi się to udaje. I ważne jest takie nabranie dystansu. Mi się wydaje, że niezależnie od tego, że człowiek próbuje odgadywać, czym się ludzie kierują i jakie mają potrzeby, to z drugiej strony czasami łatwiej mi się zdystansować, jak jest historia taka i popatrzeć po prostu z dystansu botanika. Nie zawsze, ale myślę, że te książki mi pomogły.

PJ: A masz takie ciągoty, żeby posadzić delikwenta na kozetce i wysłuchać, co mu tam w duszy gra?

WM: No przecież w pracy, o, kiedyś pamiętam, poprzedni prezes Deutsche Banku Marek Kulczycki, którego znam, jak był wykładowcą, a ja byłem studentem, to pamiętam, że nikt nie może być żadnym szefem, jeśli nie potrafi, ja nie pamiętam, jakie on sformułowania odczytał, ale pamiętam taką książkę McCormacka “How to Read People”, jak czytać ludzi, w sensie, mówię, pozytywnym. Jeżeli potrafimy rozpoznawać emocje ludzi, potrafimy z nimi rozmawiać. Mamy różne sytuacje w firmie, mogą być nawet konfliktowe. W którymś momencie trzeba popatrzeć, zrozumieć człowieka. Jak człowiek łatwiej zrozumie, to łatwiej zarządzić konfliktem. Wydaje mi się, że, oczywiście o sobie trudno mówić, bo to raczej człowiek nigdy nie ma właściwej oceny swojego postępowania i zewnętrzna ocena może być inna, ale jakbym tak chciał próbować to zobiektywizować, to w miarę mi się udawało unikać konfliktów między pracownikami czy z pracownikami. Raczej próbowałem to rozwiązać, prawdopodobnie w jakiś sposób wykorzystywałem, mówię, w pewnym sensie podświadomie, bo moje zainteresowanie nie polegało na tym, żebym ja był zawodowcem i kogoś czegoś pouczał albo kimś manipulował, ale to mi, myślę, że pomagało w rozwiązywaniu konfliktów ludzkich. I też chyba jestem wyczulony, jak ktoś próbuje mną manipulować, to mi się parę razy udało zidentyfikować.

Autorski słownik transakcyjny

PJ: Elementem “Transakcji z pasją” jest przybliżanie słuchaczom trudnych pojęć transakcyjnych. Czy chciałbyś jakieś pojęcie nam opowiedzieć w autorski sposób?

WM: Tak, ja myślę, że krótka sprzedaż. Bo to jest pojęcie, które jest znane w języku finansowym, czasami slangiem się operuje, ale tak przeciętnie być może niektórzy nie wiedzą co to jest, więc tak pomyślałem, że wyjaśnienie tego jest dobre. Mianowicie, jak ktoś chce kupić akcje, to wtedy kupuje, kiedy jego ocena prognoz rozwojowych jest pozytywna, czyli firma będzie zwiększała zyski, w związku z tym jest potencjał na wzrost akcji, więc kupuje. Kupuję za 100, być może za rok będą po 110, po 120 i zarobię. No dobrze, ale są firmy które oceniam nagle, że mogą stracić i mam duże przekonanie, bo zmienia się cykl koniunkturalny i będzie mniejsze zapotrzebowanie na jakieś produkty. Jest się przekonanym, załóżmy, że na pewno tego przedsiębiorstwa akcje spadną, ale chcę zarobić. To powinienem sprzedać, ale nie mam. W tym momencie sprzedaję akcje, których nie mam, to znaczy mam, ale pożyczone.

PJ: To jest trudne do wyobrażenia, prawda?

WM: Pożyczam akcje od kogoś, pod kogoś, które potem sprzedaję. A jak spadnie cena ze 100 na 80, odkupuję po 80 złotych i oddaję.

PJ: Może też się zdarzyć, że te akcje nie spadną, tylko wzrosną.

WM: A, to jest moje ryzyko. To tak samo jak kupuję, żeby wzrosły, a mogą nie wzrosnąć. Ale żeby do końca powiedzieć, jeżeli ja sprzedaję po 100 złotych, których nie mam, i mam te pieniądze 100 złotych, płacę odsetki oczywiście od tego co pożyczam, to z reguły na Zachodzie to są fundusze instytucjonalne czy inwestorzy instytucjonalni, potem odkupuję po 80 i oddaję te akcje. 20 złotych dla mnie jest, tak?

PJ: Czyli nie mając akcji, jesteś w stanie zyskać.

WM: Zarobić. I to jest krótka sprzedaż: sprzedanie czego nie mam. A właśnie to mam, tylko że pożyczone.

PJ: Ostatnim elementem programu jest możliwość zadania pytania słuchaczom.

WM: Więc ja mam takie pytanie do słuchaczy. Tylko może powiem kontekst tego pytania, mianowicie, obiektywnie giełda jest na giełdzie, zarząd jest zobowiązany do maksymalizacji zysku, żeby wartość akcjonariuszy zwiększała się. I to jest po prostu naturalna odpowiedzialność zarządu, którą absolutnie rozumiem. Ale biorąc pod uwagę, że giełda jest instytucją infrastrukturalną ze swoją służebną rolą wobec uczestników krajowego rynku kapitałowego, czy powinna kierować się maksymalizacją zysków i być notowana na giełdzie. To jest moje pytanie, czy giełda powinna być notowana na giełdzie, biorąc pod uwagę, że jest to instytucja infrastrukturalna.

Na “Transakcje z pasją” zaprosił Piotr Jackowski.